Görüşler
Guzel bir ayrinti :-)
Simdi ben de arastirinca bu gibi bir bilgiye ulasamadim. Yazarin notunu okuyunca boyle bir sey oldugunu dusunmustum.
Simdi ben de arastirinca bu gibi bir bilgiye ulasamadim. Yazarin notunu okuyunca boyle bir sey oldugunu dusunmustum.
Sorun bizzat Red Hat değil zaten. Bu eğitimi veren kurumlar biz bilmem ne mühendisi yetiştiriyoruz diyorlar. Yani ben bu gün foo dershanesi olarak "Red Hat sistem mühendisiliği kursu açtık" dersem bunun M$ sistem mühendisiliği kursu açtık dememden bir farkı yok.
Ayrıca RHCE ye yönelik kurs veren kurumlar mevcut.
Örneğin: http://www.btegitim.com/lsp.htm
ancak bu kurumalar şimdilik MCSE sertifikaları için yaptıklarına benzer bir reklam kampanyası yürütmüyorlardı. Zaten bundan sonrada yürütmeleri zor.
Ayrıca RHCE ye yönelik kurs veren kurumlar mevcut.
Örneğin: http://www.btegitim.com/lsp.htm
ancak bu kurumalar şimdilik MCSE sertifikaları için yaptıklarına benzer bir reklam kampanyası yürütmüyorlardı. Zaten bundan sonrada yürütmeleri zor.
Elektrik Mühendisleri odasının da sütten çıkmış ak kaşık olmadığını da hatırlatmak isterim. Bir mühendisin çalıştığı firmada mühendis olarak bulunduğunu ispatlaması için diploması yeterli değil gidip emo ya üye olması gerekiyor. Ama asıl acayiplik burada başgösteriyor. aylık 10 milyon aidatları var arkadaşların lakin üye olduğunuzda bu aidati mezun olduğunuz tarihten itibaren(harbiden şaşırtıcı) alıyorlar yani 5 yıl once mezun olan bir mühendis devletten ihtiyac duydugu bir belge içi bu odaya gidecek yüzlerce milyon para verecek. EMO da tekelcidir. Microsoftun kahverengisidir sadece...
meslek örgütü diye bir şey duydunmu sen?
EMO vb.leri olmasa devletin ne tür dayatmaları rahatça çıkartabileceğini tahmin ediyormusun?
Tek bütün tekeller böyle olsun.
EMO vb.leri olmasa devletin ne tür dayatmaları rahatça çıkartabileceğini tahmin ediyormusun?
Tek bütün tekeller böyle olsun.
Amaç çamur atıp izinin kalması değil. Sen böyle dersen bende şöyle derim.
"Microsoft olmasaydı zavallı insan ırkı nasıl bilgisayar kullanırdı hepimiz mahfolurduk, canım micro$oftum benim, sen o özgür programcıların istedikleri gibi program yazmalarına izin verilirse noolur biliyormusun hepimiz batarız biz bilgisayar programcıları microsofta muhtacız"
Gördüğün gibi yukarıdaki cümledede büyük bir yanlışlık var EMO nun durmundada. Ve çok basit bu yanlışlık. Kısaca şöyle o da.
İster üye olurum, ister üye olmam özgür iradem ile hareket etme özgürlüğüne sahibim, her kim ki benim kazanılmış hakkımı kullanmammı tekel altına alır beni maddi manevi olarak istemediğim yerlere kaynak aktarmaya mecbur bırakacak şekilde alternetiflerimi engeller ise o benim özgürlüğümü de kısıtlar. Ve bu Tekelciliktir bu kötüdür haksızdır saygısızlıktır.
Yani görüldüğü üzere eğer EMO ya muhtaç olmadan kendi yoluna gidebilse insanlar benden hiç kötü ses çıkmaz.
Saygılar.
"Microsoft olmasaydı zavallı insan ırkı nasıl bilgisayar kullanırdı hepimiz mahfolurduk, canım micro$oftum benim, sen o özgür programcıların istedikleri gibi program yazmalarına izin verilirse noolur biliyormusun hepimiz batarız biz bilgisayar programcıları microsofta muhtacız"
Gördüğün gibi yukarıdaki cümledede büyük bir yanlışlık var EMO nun durmundada. Ve çok basit bu yanlışlık. Kısaca şöyle o da.
İster üye olurum, ister üye olmam özgür iradem ile hareket etme özgürlüğüne sahibim, her kim ki benim kazanılmış hakkımı kullanmammı tekel altına alır beni maddi manevi olarak istemediğim yerlere kaynak aktarmaya mecbur bırakacak şekilde alternetiflerimi engeller ise o benim özgürlüğümü de kısıtlar. Ve bu Tekelciliktir bu kötüdür haksızdır saygısızlıktır.
Yani görüldüğü üzere eğer EMO ya muhtaç olmadan kendi yoluna gidebilse insanlar benden hiç kötü ses çıkmaz.
Saygılar.
EMO Türkiye'nin meslek ilkeleri açısından en canla başla çalışan örgütlerinden biridir... Üyelerine ücretsiz eğitimler sunarak kendilerini geliştirmelerine destek olmaya çalışır, yayınlar çıkarır, ülke gündeminde söz sahibi olmak için gerekeni her daim yaparak sosyal sorumluluklarını yerine getirir...
ve tabii bütün bunların dışında TMMOB denen kuruma bağlıdır, olmak zorundadır. Üyelikle ilgili mevzuatı da TMMOB'e dayalıdır, olmak zorundadır.
Eleştirinde hak verdiğim yönler var, incelenmesi gereken bir prosedür, katılıyorum... ama bu prosedürün kime ait olduğunu, nasıl değiştirilebileceğini falan araştırarak yola çıkarsak daha mantıklı sonuçlara ulaşma şansımız olur...
Verdiğin örneğin de tartıştığın konuyla ne ilgisi var çözemedim bu arada... yöntem demişken...
Ha, bir de, dahi anlamına gelen ekler Türkçe'de ayrı yazılırlar...
ve tabii bütün bunların dışında TMMOB denen kuruma bağlıdır, olmak zorundadır. Üyelikle ilgili mevzuatı da TMMOB'e dayalıdır, olmak zorundadır.
Eleştirinde hak verdiğim yönler var, incelenmesi gereken bir prosedür, katılıyorum... ama bu prosedürün kime ait olduğunu, nasıl değiştirilebileceğini falan araştırarak yola çıkarsak daha mantıklı sonuçlara ulaşma şansımız olur...
Verdiğin örneğin de tartıştığın konuyla ne ilgisi var çözemedim bu arada... yöntem demişken...
Ha, bir de, dahi anlamına gelen ekler Türkçe'de ayrı yazılırlar...
devlet ile meslek örgütü arasında politika uygulama açısından bir fark görmüyorum. devlet gibi meslek örgütü de alınan kararlar gereği üyelerini zor duruma düşürebilir. emo'nun yönetimi de aynı devletin yönetimi gibi iş yapmaya ek olarak bağlı oldukları ideolojiye uygun hareket etmek anlamında adımlar atarlar. o açıdan emo olmazsa halimiz ne olurdu demiyorum.
ama her ne kadar öğretici olabildiklerini bilmiyorum(muhtemelen birşeyler öğretiyorlardır, o kadar para veriliyor), bu kurslarla gerçekten umut tacirliği yapılıyor. popülist yaklaşımlarıyla, insanlara kariyer yapma, mühendis olma, rahat yaşama vaat ediyor bu kurslar. öğrenciler ve diğer katılanlar da salt iyi para kazanma arzusuyla bu kurslara katılıyorlar. hatta bu sertifika olayı öyle bir duruma vardı ki, 2 saatlik kendi reklamlarını yaptıkları seminerlerin sonunda da sertifika vermeye başlamıştı bu kursları açanlar. ve insanlar bu sertifikaları bile almaya gidiyorlardı. yani ülkenin bilişim sektöründe bi sertifika manyaklığı var. tahmin edebileceğiniz gibi benim nefret ettiğim şey insanlara bu kursların nasıl anlatıldığı, yapılan reklam. eğer insanlara boş yere umut verilmiyorsa, sadece neler öğretebileceklerini ve bunun bilişim sektöründe nasıl bir karşılığı olacağnı dürüstçe söylüyorsa kursların yapılması, öğrenmek isteyen insanlar açısından gayet iyi olabilir. profesyonel bir çerçevede -sistem mühendisi gibi ünvanlarla insanı kandırmayarak- yapılan bir iş olmuş olur.
ama her ne kadar öğretici olabildiklerini bilmiyorum(muhtemelen birşeyler öğretiyorlardır, o kadar para veriliyor), bu kurslarla gerçekten umut tacirliği yapılıyor. popülist yaklaşımlarıyla, insanlara kariyer yapma, mühendis olma, rahat yaşama vaat ediyor bu kurslar. öğrenciler ve diğer katılanlar da salt iyi para kazanma arzusuyla bu kurslara katılıyorlar. hatta bu sertifika olayı öyle bir duruma vardı ki, 2 saatlik kendi reklamlarını yaptıkları seminerlerin sonunda da sertifika vermeye başlamıştı bu kursları açanlar. ve insanlar bu sertifikaları bile almaya gidiyorlardı. yani ülkenin bilişim sektöründe bi sertifika manyaklığı var. tahmin edebileceğiniz gibi benim nefret ettiğim şey insanlara bu kursların nasıl anlatıldığı, yapılan reklam. eğer insanlara boş yere umut verilmiyorsa, sadece neler öğretebileceklerini ve bunun bilişim sektöründe nasıl bir karşılığı olacağnı dürüstçe söylüyorsa kursların yapılması, öğrenmek isteyen insanlar açısından gayet iyi olabilir. profesyonel bir çerçevede -sistem mühendisi gibi ünvanlarla insanı kandırmayarak- yapılan bir iş olmuş olur.
Bahsettiginiz sahtekarligi universiteler de yapabiliyorlar. O bakimdan bilmemne sertifikali muhendis ile devlet tasdikli diplomali muhendis arasinda -- eger kandirilmissa -- temelde muazzam bir fark yok. Onun icin ben ben ise mevcut kanunlarin ya uygulanmasi ya kaldirilmasi tarafindan bakiyorum. Madem boyle bir kanun vardir, o zaman bu insanlara bu memlekette muhendis denmesin. Hayir kanun demode oldu artik gerekmez deniyorsa, bunun yolu kanunu kaldirmak olmali, yok saymak degil (hapis cezasi var diyor klanunda yanlis hatirlamiyorsam). Boyle duzgun uygulanmayan kanunlar sonra devleti kizdiran insanlara bir anda uygulanmaya baslanabiliyor. Bu kayitsizligimiz rahatsizlik verici.
Yoksa isteyen istedigi kursa gitsin, istedigi parayi versin. Sertifika edinmek sacmaysa ve ona ragmen de para ediyorsa, alan razi satan razi bize ne?
EMO olmasa halimiz ne olurdu soyleyim: o bunyede yapilanlar baska bir bunyede yapilirdi. Beraber calismak isteyen insanlara ille de devlet zoruyla aidat toplayan bir kurulus altinda toplanmali diye dusunmek makul degil (bkz. devletin bu islere karismadigi memleketler). Zorla uyelik olmasa siyasi faaliyeti pek olamazdi herhalde bu kuruluslarin cunku cogu kimse sagcilik solculuk bilmemnecilik yapsin diye meslek orgutune para ve/veya destek vermez. Uyeleri icin 'kuresel kapitalizmin usagi' yahut 'hristiyan dunyasinin aleti' (ornek klise icin iki uc aci vermeye calistim) tipi laflari da biraz zor ederdi politikaya bulasmis odalarin yonetimleri.
Yoksa isteyen istedigi kursa gitsin, istedigi parayi versin. Sertifika edinmek sacmaysa ve ona ragmen de para ediyorsa, alan razi satan razi bize ne?
EMO olmasa halimiz ne olurdu soyleyim: o bunyede yapilanlar baska bir bunyede yapilirdi. Beraber calismak isteyen insanlara ille de devlet zoruyla aidat toplayan bir kurulus altinda toplanmali diye dusunmek makul degil (bkz. devletin bu islere karismadigi memleketler). Zorla uyelik olmasa siyasi faaliyeti pek olamazdi herhalde bu kuruluslarin cunku cogu kimse sagcilik solculuk bilmemnecilik yapsin diye meslek orgutune para ve/veya destek vermez. Uyeleri icin 'kuresel kapitalizmin usagi' yahut 'hristiyan dunyasinin aleti' (ornek klise icin iki uc aci vermeye calistim) tipi laflari da biraz zor ederdi politikaya bulasmis odalarin yonetimleri.
EMO olmasa halimiz ne olurdu soyleyim: o bunyede yapilanlar baska bir bunyede yapilirdi. Beraber calismak isteyen insanlara ille de devlet zoruyla aidat toplayan bir kurulus altinda toplanmali diye dusunmek makul degil (bkz. devletin bu islere karismadigi memleketler).
Oluuur, bakalım... Örnek verir misin?
Oluuur, bakalım... Örnek verir misin?
Devlet zorlemadan aidat verilen kismina takildiysaniz IEEE, ACM. AAAI kendi ilgimden dolayi benim bildigim ornekler. Ortaya ne cikarttilar diyorsaniz google yardimci olacaktir. Eger benim dedigim kisimda "Beraber calismak isteyen insanlara ille de devlet zoruyla aidat toplayan bir kurulus altinda toplanmali diye dusunmek makul degil" kismina takildiysaniz Linux cekirdeginden dusunmeye baslayabilirsiniz. Mesele nedir anlamadim? Insanlarin devlet zoru olmadan bir araya gelmeleri mumkun gozukmuyor mu?
cay yaparken baska seyler de aklima geldi (nelere para harcamisim!) USENIX, SIAM, ALU (Asssociation of Lisp Users) vs. belki ALU haric (grrr) bayagi gorunur faaliyetleri var bunlarin. Sirf yurtdisi icin de gecerli degil bu. TBD, TUBIDER, LKD filan oldugu gibi muhtelif kurumsal kisiligi olmayan guruplar da var. Turk Debiancilar ve Mozillacilar mesela. Aidat olsun olmasin hepsi insanlarin gonullu olarak bir araya gelmerinin ornegi bence. Degil mi?
Sapla samanı birbirine karıştırıp çorba yapıyorsunuz, tadı da pek güzel olmuyor... Devlet zoruyla aidat verilmesi hoş bir şey değil, ama takdir edersiniz ki bunun sorumlusu EMO değil... LKD standlarında üyelik hakkında bilgi verirken her zaman inatla vurgularım: "nacizane bir aidatımız da var, yatırmanız dernekler kanunu gereği zorunlu, bize kalsa ücretsiz üye olmanızı tercih ederdik ama kanun, ne yapalım" diye... anlayışla karşılamayan, bunun hesabını benden soran kimseye rastlamadım.
EMO'nun da içinde bulunduğu durum 'teorik olarak' bu... Ha diyorsanız ki, sembolik bir mertebede tutulur, yılda 1YTL alınır, ben de sorun yapmam... evet tartışılabilir... ama yeri herhalde burası olmaz...
Orayı geçelim, Linux çekirdeği meslek örgütlerinin gerekliliklerine bir örnek değil... Neden olamayacağını anlatmak için o kadar çok şey yazmam gerekiyor ki, kusura bakmayın üşendim...
Medeniyet tarihinden düşünmeye başlayın diyorum...
EMO'nun da içinde bulunduğu durum 'teorik olarak' bu... Ha diyorsanız ki, sembolik bir mertebede tutulur, yılda 1YTL alınır, ben de sorun yapmam... evet tartışılabilir... ama yeri herhalde burası olmaz...
Orayı geçelim, Linux çekirdeği meslek örgütlerinin gerekliliklerine bir örnek değil... Neden olamayacağını anlatmak için o kadar çok şey yazmam gerekiyor ki, kusura bakmayın üşendim...
Medeniyet tarihinden düşünmeye başlayın diyorum...
Mesele aidat degil aslinda, mesele devlet zoru. Burada sikayet eden arkadaslar zorlanmaktan sikayet ediyorlar benim anladigim kadariyla. Cevap verdigim ve bir iki tane daha yazi o konudaydi. Ayni sekilde eger LKD'yi de devlet zorluyorsa o da dogru degil bence. Kaldi ki gonullu olduktan sonra miktar zaten onemli degil -- istemeyen uye olmaz olur biter.
Linuz cekirdegi insanlarin devlet zorlamasi olmadan gonullu olarak beraber calismalarina ornek, meslek orgutune degil. Bunu yeterince acik soylememisim herhalde.
Kalanina gelince: burada konu acilinca vaktimiz varsa keyfimiz olursa konusuyoruz, kiraathane oldugunu soyleyen bir sitede ne yapalim gundem konusunda oylama mi?
Linuz cekirdegi insanlarin devlet zorlamasi olmadan gonullu olarak beraber calismalarina ornek, meslek orgutune degil. Bunu yeterince acik soylememisim herhalde.
Kalanina gelince: burada konu acilinca vaktimiz varsa keyfimiz olursa konusuyoruz, kiraathane oldugunu soyleyen bir sitede ne yapalim gundem konusunda oylama mi?
Ya sonuçta EMO olmasa halimiz n'olurdu sorusu, EMO'nun etkinliklerindeki gönüllülük üzerinden değil, EMO'nun meslek örgütü kimliği üzerinden sorulmuş... O soruya da bir yanıtın olmadığını söylüyorsun, konu benim açımdan kapanmıştır... Linux çekirdeği gönüllülük üzerine tabii ki hoş bir örnek, ama kulvarı farklı... ve yalnızca gönüllülükle açıklanamayacak kadar çok katmanlı bir gelişim süreci var sosyolojik açıdan...
Yukarida anlasilir yazamadiysam baska turlu de anlatamam herhalde. Bastan neye takildiginizi da anlamis degilim hala. Sosyoloji filan zaten bildigim birsey degil. Onun icin konusmaya baskalari dahil olmayacaksa zaten uzatmanin bir manasi kalmadi herhalde?
Baska sey merak ediyorum ben simdi. Bir hafta icinde iki tane 'oda' konulu yazisma cikti burada. Ikisinde de odalardan sikayet eden insanlar ses cikartti (taraftarlar da). Odalar konusunda suregelen bir tartisma mi var toplum icinde?
Baska sey merak ediyorum ben simdi. Bir hafta icinde iki tane 'oda' konulu yazisma cikti burada. Ikisinde de odalardan sikayet eden insanlar ses cikartti (taraftarlar da). Odalar konusunda suregelen bir tartisma mi var toplum icinde?
Urunu icin sertifika vermek, sertifika sahibi uzmanin yetkinligine kefil olmakla esdegerdir diye bir aciklama okumustum. gercektende dogru bir yaklasim ama sertifika veren kurumun ciddiyeti ile de alakali.
Bir ara minubusde henuz mezun genclerden biri haril haril anlatiyordu diger arkadaslarina "siskomu, simkomu bir kurs varmis gidiyomussun 5 milyar para veriyormussun 3 ayda seni egitiyorlarmis sonra 5 milyara piyasada is buluyomussun, hatta microsoft da bile ise giriyormussun..." allah bilir ne dedilerde karistirdilar cocuklarin aklini. Su umut tacirlerine birilerinin dur demesi gerekiyordu zaten.
Bir ara minubusde henuz mezun genclerden biri haril haril anlatiyordu diger arkadaslarina "siskomu, simkomu bir kurs varmis gidiyomussun 5 milyar para veriyormussun 3 ayda seni egitiyorlarmis sonra 5 milyara piyasada is buluyomussun, hatta microsoft da bile ise giriyormussun..." allah bilir ne dedilerde karistirdilar cocuklarin aklini. Su umut tacirlerine birilerinin dur demesi gerekiyordu zaten.
Olayın sadece etikette bittiği bir memlekette verilen bu cansiparane "mühendis benim" savaşına şaşmamalı :) Çok komik gerçekten de.
Konu gelmisken bir soralim,bugun BMO (Bilgisayar Muhendisleri Odasi) hakkinda google'da biraz arama yapiyordum fakat tam istedigim seylere ulasamadim. Daha onceleri bir kac defa EMO'da bagimsiz bir yapi alacagi konusunda soylentiler oldu, bu ise giresen arkadaslar oldu fakat birbirlerinden bir haber bilgisayar muhendisleri sanirim henuz boyle bir olusum gerceklestiremediler. Konu hakkinda bilgisi olan var mi ?
Bir elektronik mühendisi olarak MS'in veya herhangi bir kuruluşun "mühendislik" sertifikası vermesinde bir sakınca görmüyorum. Sonuçta bu sertifikalar size bir iş garantisi vermiyor. Ayrıca EMO bunlarla uğraşacağına üniversitelerdeki mühendislik eğitiminin iyileştirilmesi ve Türkçeleştirilmesi ile ilgilensin....
Sadece reklamlar dolayisiyla bir ceza verilmis. Gene bunlar catir catir muhendis sertifikasi verecekler. Degisen nedir? Devletin 200 milyar ceza kesmesidir. Bundan EMO birsey kazanmis midir? Kazanmamistir. Bilge Adam, Su adam birsey kazanmis midir? Kazanmamistir. Muhendisler birsey kazanmis midir? Kazanmamistir.
Bundan kim ne kazanmistir? Zannimca devlet haricinde kimse elle tutulur birsey kazanmamistir.
Engellemekten ziyade daha faydali calismalarda bulunulmasini istiyorum ben. Bu calismalar neler olur onu de bu kurumlarin dusunurleri bulsun.
Gerci gercekten muhendis olayinin boyle kullanilmasi uyuzluk verici. Mesela ileride Roche seritifikali Tip doktoru, Abuzer hukuk burosu sertifikali Ceza Hakimi gibi seylerde gorebiliriz.
Bundan kim ne kazanmistir? Zannimca devlet haricinde kimse elle tutulur birsey kazanmamistir.
Engellemekten ziyade daha faydali calismalarda bulunulmasini istiyorum ben. Bu calismalar neler olur onu de bu kurumlarin dusunurleri bulsun.
Gerci gercekten muhendis olayinin boyle kullanilmasi uyuzluk verici. Mesela ileride Roche seritifikali Tip doktoru, Abuzer hukuk burosu sertifikali Ceza Hakimi gibi seylerde gorebiliriz.
Iyi de, kanun ortada, muhendislik unvani da sizin verdiginiz tip doktorlugu ornegi gibi kanunla belirlenmis ve korunmus bir unvan. EMO dogru yapmis, bu kanun varken sizi muhendis yapiyorum diye kurs reklami yapilmasinin kanuni sonuclari da olmali tabi. Kanun degissin deniyorsa o ayri. (ben bunu gecen veya evvelki sene hukiki.net'te avukatalara da sordum, hala gecerli dediler)
Kanun burada:
http://hukuki.net/kanun/3458.13.text.asp
alinti yapayim:
--------------
Madde 7 - (Değişik: 29/6/2001-4708/13 md.)
1 inci maddede belirtilen diploma veya ruhsatnamelerden birini haiz olmayanlar
Türkiye`de mühendis veya mimar unvanı ile istihdam olunamazlar, imzalarla sanat
icra edemezler, bu unvanları kullanarak rey veremezler ve imza da koyamazlar.
Madde 8 - Yukarıki madde hükümlerine aykırı harekette bulunanlar 50 liradan
500 liraya kadar ağır para cezasile ve tekerrürü halinde para cezasile beraber
ayrıca bir aydan üç aya kadar hapis cezasile cezalandırılırlar.
Birinci maddede yazılı diploma ve ruhsatnameyi haiz olmayanları bu vesikala-
rı haiz olanlara mahsus unvan ve salahiyetle işlerinde kullanan kimselerle hükmi
şahsiyetlerin mümessilleri de ayni suretle cezaya mahküm edilirler.
----------------
Bugun ne oluyor? Sertifikali insanlar muhendisim diye kartvizit bastiriyorlar. Bu sertifikalarin kisaltmalarini acip tercume edip kullanacaksak (MS TR sitesi kisaltma kullaniyor tercume etmiyor gordugum kadariyla) bu kanunun degismesi lazim. Yahut kullanmayacagiz. Kanun yerinde dursun biz topluca bildigimizi okuyalim tarzi dogru bir tarz degil bence.
Kanun burada:
http://hukuki.net/kanun/3458.13.text.asp
alinti yapayim:
--------------
Madde 7 - (Değişik: 29/6/2001-4708/13 md.)
1 inci maddede belirtilen diploma veya ruhsatnamelerden birini haiz olmayanlar
Türkiye`de mühendis veya mimar unvanı ile istihdam olunamazlar, imzalarla sanat
icra edemezler, bu unvanları kullanarak rey veremezler ve imza da koyamazlar.
Madde 8 - Yukarıki madde hükümlerine aykırı harekette bulunanlar 50 liradan
500 liraya kadar ağır para cezasile ve tekerrürü halinde para cezasile beraber
ayrıca bir aydan üç aya kadar hapis cezasile cezalandırılırlar.
Birinci maddede yazılı diploma ve ruhsatnameyi haiz olmayanları bu vesikala-
rı haiz olanlara mahsus unvan ve salahiyetle işlerinde kullanan kimselerle hükmi
şahsiyetlerin mümessilleri de ayni suretle cezaya mahküm edilirler.
----------------
Bugun ne oluyor? Sertifikali insanlar muhendisim diye kartvizit bastiriyorlar. Bu sertifikalarin kisaltmalarini acip tercume edip kullanacaksak (MS TR sitesi kisaltma kullaniyor tercume etmiyor gordugum kadariyla) bu kanunun degismesi lazim. Yahut kullanmayacagiz. Kanun yerinde dursun biz topluca bildigimizi okuyalim tarzi dogru bir tarz degil bence.
Ya illaki verilen ceza bir kanuna, yonetmelige falan dayaniyordur. Buna denecek birsey yok zaten. Yok biz bu cezayi odemiyoruz derlerse gider dava acarlar...
Lakin demek istedigim bu degildi. Farkli yaklasim bekliyorum ben. Mesela atiyorum bu durumun engellenmesi, meclis duzeyinde girisimler, vekillerin ve komisyonlarin aydinlatilmasi, gerekiyorsa YOK kanununda falan degisiklik yapilmasi icin lobicilik yapmak, vs...
Yani engel olmaga yonelik eylemler degilde aydinlatmaga, isik tutmaga yonelik eylemler bekliyorum. Cunku o zaman daha faydali olunacagini dusunuyorum.
Velhasil demek istedigim "adami hirsiz diye yargilamadan once ona hirsizlik hakkinda bilinc ver" gibi birsey olarak ozetlenebilir.
Lakin demek istedigim bu degildi. Farkli yaklasim bekliyorum ben. Mesela atiyorum bu durumun engellenmesi, meclis duzeyinde girisimler, vekillerin ve komisyonlarin aydinlatilmasi, gerekiyorsa YOK kanununda falan degisiklik yapilmasi icin lobicilik yapmak, vs...
Yani engel olmaga yonelik eylemler degilde aydinlatmaga, isik tutmaga yonelik eylemler bekliyorum. Cunku o zaman daha faydali olunacagini dusunuyorum.
Velhasil demek istedigim "adami hirsiz diye yargilamadan once ona hirsizlik hakkinda bilinc ver" gibi birsey olarak ozetlenebilir.
Mühendis: Hendese bilen insan.
Hendese: (isim, eskimiş Arapça) Geometri
Tekrarlana tekrarlana anlamı kaybolan sözcükler...
Hendese: (isim, eskimiş Arapça) Geometri
Tekrarlana tekrarlana anlamı kaybolan sözcükler...
http://www.emo.org.tr
"Son olarak çeşitli yayın organlarında 'sistem mühendisliği' sertifikası vereceğini duyuran reklam ve ilanlara karşı EMO, T.C Sanayi ve Ticaret Bakanlığı Reklam Kurulu'na başvuruda bulunurak bu reklamların yayınının durdurulmasını istedi."
kafama takılan birkaç mesele var. paylaşayım, belki cevap bulunur.
memleketimizdeki mühendislik mimarlık fakültelerinde "sistem mühendisliği" diye bir bölümmü varki bu sertifikaları verenler "sahte sistem mühendisi" yetişdikleri için suçlanıyorlar. reklamları gördüm fakat hiç dikkatimi çekmemişti bu konu çünkü "sistem mühendisliği" diye bir akademik branşın mevcut olmadığını tahmin ediyordum, en azından türkiye için.
bir diğer mesele, hepimizin malumu bu tip sertifikalar sadece ülkemizde verilmiyor. başka memleketlerin bu konu hakkında ne yaptıkları hususunda bilgisi olan var mı? oradaki mühendisler bu tip sertifikalar hususunda ne düşünüyor, bu konu hakkında yaptıkları herhangi bir girişim var mı? ecnebilerin her yaptığı doğrudur manasında söylemiyorum maksadım sadece aradaki farkı anlayabilmek.
belki ms ve redhat, cisconun yaptığı gibi "Engineer" yerine "Expert, Associate" dese bu tip tartışmalar hiç olmayacaktı veya gene olacaktı fakat başka bir şekilde.
özetle, sorun türkiyede mi yoksa türk dilinde mi?
ayrıca, EMO "Kursla Mühendis Olunmaz!" demiş, çok doğru söylemiş. benim kafama takılan ise "Diploma ile Mühendis Olunabilir mi?" sorusu. yanlışsa düzeltin, benim bildiğim ülkemizdeki birkaç tane üniversitenin verdiği diplomalar dünya çapında geçerliliğe sahip. şimdi diğer üniversitelerden diploma alanların mühendisliği sadece türkiye ilemi sınırlı, edirne den öteye geçince bunların sıfatı ne olacak?
"Son olarak çeşitli yayın organlarında 'sistem mühendisliği' sertifikası vereceğini duyuran reklam ve ilanlara karşı EMO, T.C Sanayi ve Ticaret Bakanlığı Reklam Kurulu'na başvuruda bulunurak bu reklamların yayınının durdurulmasını istedi."
kafama takılan birkaç mesele var. paylaşayım, belki cevap bulunur.
memleketimizdeki mühendislik mimarlık fakültelerinde "sistem mühendisliği" diye bir bölümmü varki bu sertifikaları verenler "sahte sistem mühendisi" yetişdikleri için suçlanıyorlar. reklamları gördüm fakat hiç dikkatimi çekmemişti bu konu çünkü "sistem mühendisliği" diye bir akademik branşın mevcut olmadığını tahmin ediyordum, en azından türkiye için.
bir diğer mesele, hepimizin malumu bu tip sertifikalar sadece ülkemizde verilmiyor. başka memleketlerin bu konu hakkında ne yaptıkları hususunda bilgisi olan var mı? oradaki mühendisler bu tip sertifikalar hususunda ne düşünüyor, bu konu hakkında yaptıkları herhangi bir girişim var mı? ecnebilerin her yaptığı doğrudur manasında söylemiyorum maksadım sadece aradaki farkı anlayabilmek.
belki ms ve redhat, cisconun yaptığı gibi "Engineer" yerine "Expert, Associate" dese bu tip tartışmalar hiç olmayacaktı veya gene olacaktı fakat başka bir şekilde.
özetle, sorun türkiyede mi yoksa türk dilinde mi?
ayrıca, EMO "Kursla Mühendis Olunmaz!" demiş, çok doğru söylemiş. benim kafama takılan ise "Diploma ile Mühendis Olunabilir mi?" sorusu. yanlışsa düzeltin, benim bildiğim ülkemizdeki birkaç tane üniversitenin verdiği diplomalar dünya çapında geçerliliğe sahip. şimdi diğer üniversitelerden diploma alanların mühendisliği sadece türkiye ilemi sınırlı, edirne den öteye geçince bunların sıfatı ne olacak?
başka memleketlerin bu konu hakkında ne yaptıkları hususunda bilgisi olan var mı? oradaki mühendisler bu tip sertifikalar hususunda ne düşünüyor, bu konu hakkında yaptıkları herhangi bir girişim var mı?
ABD'nin (NY icin) kurallarinin bildigim kismini soyleyeyim. Universite bitirmis muhendisler cok memnun degil tabi bu sertifikali muhendis isinden ama zaten isdihdam alanlari farkli oldugu icin bir problem cikmiyor. Konusurken zorluk oluyor bazen, toplantida filan 'muhendisim' diyen insanlarin birtakim teorik konulara hakim olmalarini bekleyerek konusup sonra aval aval suratima bakilmasi suretiyle bir tarafimin muhendisi olduklarini anladigim olmustur. Yalniz bu sedece sertifikali olanlar icin gecerli degil, yazilim/bilgisayar isinde muhendislik derecesi olmayanlara da muhendis diyen buyuk sirketler var.
Insaat, elektrik vs. baglaminda imzasi onemli olan insanlar zaten ayrica ek lisansa tabi. Onlara PE (professional engineer, veya licenced professional engineer) deniyor, mesela sigorta sirketleri, yerel idareye bagli bina izin muesseseleri filan zaten bunlari kullaniyor. PE olmanin da bir imtihanli ve (belki) PE yaninda stajli proseduru var, okul bitince (okulun programi akredite oilsa da) hemen olunamayabiliyor.
Bir de sunu aklimizda tutalim, her kulturde 'doktor, muhendis' kalibi yok. Ingilizce'de tren makinistine de muhendis deniyor. Muhendislik tarihte oralarin "ust" siniflarinin meylettigi bir sey degil pek benim anladigim.
Ana mesele su: orada kime muhendis denir diye bir kanun yok, burada var. Kanun varken, kanuna ragmen isin *okunun cikartilmasinin yerine ille de tercume edeceksek kanunun degismesine calisilmasini tercih ederim. Yoksa boyle bayagi cezasi olan kanunlari binlerce kisi cigneyip geciyor, uyulan kanun/uyulmayan kanun; devletin ilgilendigi kanun/ilgilenmedigi kanun gibi yazilisi olmayan ek siniflandirmalar ortaya cikiyor. Hos degil.
(Aklimda kalani anlattim, yanlis olabilir, ilgilendigim bir konu degil. Google'de bunun detayi vardir ama usendim simdi.)
ABD'nin (NY icin) kurallarinin bildigim kismini soyleyeyim. Universite bitirmis muhendisler cok memnun degil tabi bu sertifikali muhendis isinden ama zaten isdihdam alanlari farkli oldugu icin bir problem cikmiyor. Konusurken zorluk oluyor bazen, toplantida filan 'muhendisim' diyen insanlarin birtakim teorik konulara hakim olmalarini bekleyerek konusup sonra aval aval suratima bakilmasi suretiyle bir tarafimin muhendisi olduklarini anladigim olmustur. Yalniz bu sedece sertifikali olanlar icin gecerli degil, yazilim/bilgisayar isinde muhendislik derecesi olmayanlara da muhendis diyen buyuk sirketler var.
Insaat, elektrik vs. baglaminda imzasi onemli olan insanlar zaten ayrica ek lisansa tabi. Onlara PE (professional engineer, veya licenced professional engineer) deniyor, mesela sigorta sirketleri, yerel idareye bagli bina izin muesseseleri filan zaten bunlari kullaniyor. PE olmanin da bir imtihanli ve (belki) PE yaninda stajli proseduru var, okul bitince (okulun programi akredite oilsa da) hemen olunamayabiliyor.
Bir de sunu aklimizda tutalim, her kulturde 'doktor, muhendis' kalibi yok. Ingilizce'de tren makinistine de muhendis deniyor. Muhendislik tarihte oralarin "ust" siniflarinin meylettigi bir sey degil pek benim anladigim.
Ana mesele su: orada kime muhendis denir diye bir kanun yok, burada var. Kanun varken, kanuna ragmen isin *okunun cikartilmasinin yerine ille de tercume edeceksek kanunun degismesine calisilmasini tercih ederim. Yoksa boyle bayagi cezasi olan kanunlari binlerce kisi cigneyip geciyor, uyulan kanun/uyulmayan kanun; devletin ilgilendigi kanun/ilgilenmedigi kanun gibi yazilisi olmayan ek siniflandirmalar ortaya cikiyor. Hos degil.
(Aklimda kalani anlattim, yanlis olabilir, ilgilendigim bir konu degil. Google'de bunun detayi vardir ama usendim simdi.)
Yapilan yorumlarda gozden kacan bir nokta var. EMO bir dernek degildir. Bir-iki muhendisin, biraraya gelip muhendislerin haklarini koruyalim diyerek kurdugu bir orgut hic degildir.
Peki EMO nedir?
EMO, Anayasa'nin 135. maddesine gore, TMMOB'a bagli, kamu kurumu niteliginde bir meslek kurulusu olarak tanimlanmistir.
Dolayisiyla kamusal bir sorumlulugu vardir. Hatta kurulus tarihine bakarsak, 1954, o yillarin dunyada sosyal/refah devletinin on plana ciktigi bir donem oldugu goze carpar.
Elbette ki EMO Elektrik-Elektronik-Bilgisayar muhendislerinin haklarini korur. Ama bu hicbir zaman klasik lonca orgutlenmesine donemez. Kamu cikarlari esastir. Yasalarda belirtildigi gibi EMO uyeligi gonullu degil, zorunludur(Kamu emekcileri ve askerler disinda). muhendis, proje cizdigi zaman bunu bagli oldugu odasina onaylatmak zorundadir. Yani muhendisin faaliyetleri uzerinde oda araciligi ile bir kamu denetimi saglanir.
verilen muhendislik sertifikalarina donersek. Bunlar zaten bastan "kamu"yu reddetmektedir. A ya da B universitesinin muhendislik fakultesini tartisabilirsiniz. Eksiktir, yetersizdir ... Fakat bir firmanin (M$ gibi) kendine dair bir muhendislik sertifikasi vermesi tamamen reklam amaclidir, aldaticidir. x ya da y ilacinin eczaciligi olmayacagi gibi, bir markanin muhendisligi sacmaliktan oteye gitmez. Kesinlikle sunu demek istemiyorum:
"GNU/Linux'u en iyi muhendisler kullanir, ya da Microsoft urunlerini, onlarin sistem muhendislerinden daha iyi kullaniriz."
Zaten, muhendislik, Redhat'i ya da Microsoft'u en iyi kullanmak degildir ki...
-- ibrahim izlem Gozukeles
Peki EMO nedir?
EMO, Anayasa'nin 135. maddesine gore, TMMOB'a bagli, kamu kurumu niteliginde bir meslek kurulusu olarak tanimlanmistir.
Dolayisiyla kamusal bir sorumlulugu vardir. Hatta kurulus tarihine bakarsak, 1954, o yillarin dunyada sosyal/refah devletinin on plana ciktigi bir donem oldugu goze carpar.
Elbette ki EMO Elektrik-Elektronik-Bilgisayar muhendislerinin haklarini korur. Ama bu hicbir zaman klasik lonca orgutlenmesine donemez. Kamu cikarlari esastir. Yasalarda belirtildigi gibi EMO uyeligi gonullu degil, zorunludur(Kamu emekcileri ve askerler disinda). muhendis, proje cizdigi zaman bunu bagli oldugu odasina onaylatmak zorundadir. Yani muhendisin faaliyetleri uzerinde oda araciligi ile bir kamu denetimi saglanir.
verilen muhendislik sertifikalarina donersek. Bunlar zaten bastan "kamu"yu reddetmektedir. A ya da B universitesinin muhendislik fakultesini tartisabilirsiniz. Eksiktir, yetersizdir ... Fakat bir firmanin (M$ gibi) kendine dair bir muhendislik sertifikasi vermesi tamamen reklam amaclidir, aldaticidir. x ya da y ilacinin eczaciligi olmayacagi gibi, bir markanin muhendisligi sacmaliktan oteye gitmez. Kesinlikle sunu demek istemiyorum:
"GNU/Linux'u en iyi muhendisler kullanir, ya da Microsoft urunlerini, onlarin sistem muhendislerinden daha iyi kullaniriz."
Zaten, muhendislik, Redhat'i ya da Microsoft'u en iyi kullanmak degildir ki...
-- ibrahim izlem Gozukeles
Yasalarda belirtildigi gibi EMO uyeligi gonullu degil, zorunludur(Kamu emekcileri ve askerler disinda). muhendis, proje cizdigi zaman bunu bagli oldugu odasina onaylatmak zorundadir. Yani muhendisin faaliyetleri uzerinde oda araciligi ile bir kamu denetimi saglanir.
Ben bunu merak edip duruyorum. Bu kadar bina cokuyor, bunlarin arkasinda proje/kontrol muhendisleri tarafindan imzali deste deste kagit var, odalar bu insanlari afise ve/veya ihrac ediyorlar mi? Bu, odalar devlet zoruyla kurulsun mu kurulmasin mi sorusundan farkli olarak reklami yapilan hizmeti yapiyorlar mi sorusu.
Ben bunu merak edip duruyorum. Bu kadar bina cokuyor, bunlarin arkasinda proje/kontrol muhendisleri tarafindan imzali deste deste kagit var, odalar bu insanlari afise ve/veya ihrac ediyorlar mi? Bu, odalar devlet zoruyla kurulsun mu kurulmasin mi sorusundan farkli olarak reklami yapilan hizmeti yapiyorlar mi sorusu.
Bu, odalar devlet zoruyla kurulsun mu kurulmasin mi sorusundan farkli olarak reklami yapilan hizmeti yapiyorlar mi sorusu.
Ya kusura bakma da resmen 'öbürünü tutturamadım, bir de böyle sorayım bakalım bu nereye gidecek?' gibi anlaşılıyor... ben anlamayayım diyorum, ama anlaşılıyor...
Ya kusura bakma da resmen 'öbürünü tutturamadım, bir de böyle sorayım bakalım bu nereye gidecek?' gibi anlaşılıyor... ben anlamayayım diyorum, ama anlaşılıyor...
TMMOB belirli tarihsel kosullarda ortaya cikti. Buna ozellikle vurgu yapmak isterim. 1980 sonrasinda dunyada Reagan ve Thatcher, Turkiye'de de Ozal'in temsilcisi oldugu neo-liberal politikalar ile sosyal devlet asinma surecine girdi. Turkiye'de gayet sistemli politikalarla odalar zayiflatildi. Yetkileri sinirlandirildi.
Meslek odalari her turlu kuralsizlastirmaya karsi yine kamu cikarlarini savunmaktalar. EMO disindaki odalarin faaliyetlerini ve kamu cikarina aykiri durumlardaki yaptirimlarini tam olarak bilmiyorum. Ancak EMO, bu konuda yetkilerini sonuna kadar kullanmakta. Gerekli gordugu durumlarda ilgili muhendisleri onur kuruluna vermekte.
Ornegin Ankara'daki asansorler elektrik ve makine muhendislerince, teker teker kontrol edilmekte, belirli standartlari saglamayan asansorler muhurlenmekte.
Meslek odalari her turlu kuralsizlastirmaya karsi yine kamu cikarlarini savunmaktalar. EMO disindaki odalarin faaliyetlerini ve kamu cikarina aykiri durumlardaki yaptirimlarini tam olarak bilmiyorum. Ancak EMO, bu konuda yetkilerini sonuna kadar kullanmakta. Gerekli gordugu durumlarda ilgili muhendisleri onur kuruluna vermekte.
Ornegin Ankara'daki asansorler elektrik ve makine muhendislerince, teker teker kontrol edilmekte, belirli standartlari saglamayan asansorler muhurlenmekte.
fm de ikinci defa karşıma çıkan şu "Sanayi Bakanlığı'na bağlı Reklam Kurulu" ve buna benzer diğer kurullar hakkında söylemek istediğim birkaç laf var.
anladığım kadarıyla memleketimizde bir kurul enflasyonu var. herşeyin bir kurulu var. reklam kurulu, rekabet kurulu, radyo televizyon üst kurulu vs. vs. her yeni gelişmeyle bunlara yenileri ekleniyor. bu kurullar yasalara binaen yasaları yorumlayıp hüküm verme hakkına sahipler. şimdi benim anlamadığım bu kurullara "hakim sertifikası" nı kim verdi. yasa yorumlayıp hüküm vermek bunların vazifesi mi? bu memlekette "adli sistem" diye bir oluşum yok mu? var ise yasa yorumlayıp hüküm verme işini niye hakimlerden başkası yapıyor. bunlar, bu konularında ihtisaslaşmış( ticaret mahkemeleri, basın mahkemeleri gibi) mahkemelerin işi değil mi? bddk hüküm veriyor, verdiği hüküm mahkemeden geri dönüyor. yani bu nasıl bir tezattır. normal şartlar altında herhangi bir konuda şikayeti olan savcılığa gider derdini anlatır, dava açılır neyse prosedür uygulanır. ama bizde öyle olmuyor illaki adli sistem "bypass" ediliyor.
bunun sebebi nedir, anayol taş toprakla dolu olduğu, kullanılamaz hale geldiği için mi bu tali yollara başvuruluyor. yoksa maksat istihdam yaratmak mı? yoksa her ikisi birden mi? bu devletin kalbi bu kadar "bypass" ameliyatını daha ne kadar kaldırabilir.
işin garibi, bu herkese normal bir hadise gibi geliyor. millet olayı kanıksamış. devletimiz kalpten gidecek biz hala "mühendis nedir?" tartışması içerisindeyiz. bence "mühendislik sertifikalarından" çok daha önemli olan şu "hakimlik sertifikaları" nı açığa çıkarmalı ve adli sistemimizdeki taşı toprağı temizleyip tıkanıklıkları aşmalıyız. bu vaziyetle yapılan tartışmalar, kalp hastasına, tırnakların uzamış niye kesmiyosun demeye benziyor.
anladığım kadarıyla memleketimizde bir kurul enflasyonu var. herşeyin bir kurulu var. reklam kurulu, rekabet kurulu, radyo televizyon üst kurulu vs. vs. her yeni gelişmeyle bunlara yenileri ekleniyor. bu kurullar yasalara binaen yasaları yorumlayıp hüküm verme hakkına sahipler. şimdi benim anlamadığım bu kurullara "hakim sertifikası" nı kim verdi. yasa yorumlayıp hüküm vermek bunların vazifesi mi? bu memlekette "adli sistem" diye bir oluşum yok mu? var ise yasa yorumlayıp hüküm verme işini niye hakimlerden başkası yapıyor. bunlar, bu konularında ihtisaslaşmış( ticaret mahkemeleri, basın mahkemeleri gibi) mahkemelerin işi değil mi? bddk hüküm veriyor, verdiği hüküm mahkemeden geri dönüyor. yani bu nasıl bir tezattır. normal şartlar altında herhangi bir konuda şikayeti olan savcılığa gider derdini anlatır, dava açılır neyse prosedür uygulanır. ama bizde öyle olmuyor illaki adli sistem "bypass" ediliyor.
bunun sebebi nedir, anayol taş toprakla dolu olduğu, kullanılamaz hale geldiği için mi bu tali yollara başvuruluyor. yoksa maksat istihdam yaratmak mı? yoksa her ikisi birden mi? bu devletin kalbi bu kadar "bypass" ameliyatını daha ne kadar kaldırabilir.
işin garibi, bu herkese normal bir hadise gibi geliyor. millet olayı kanıksamış. devletimiz kalpten gidecek biz hala "mühendis nedir?" tartışması içerisindeyiz. bence "mühendislik sertifikalarından" çok daha önemli olan şu "hakimlik sertifikaları" nı açığa çıkarmalı ve adli sistemimizdeki taşı toprağı temizleyip tıkanıklıkları aşmalıyız. bu vaziyetle yapılan tartışmalar, kalp hastasına, tırnakların uzamış niye kesmiyosun demeye benziyor.
Hemen her ülkede hemen her piyasada bir regülatör kurum olduğunu görüyoruz. Bundan doğal olmayan bişey görmüyorum.
BDDK konusunda da Mahkemeden dönenlerin ne olduğunu iyi izlemek gerekli. Zira dönenlerden hatırladığım kadarıyla Kentbank için yanlış karar alındığı tespit edilmişti diğerleri için dönmeler genellikle yargının kendi içindeki prosedürlerden dolayıydı. Yani ortada suç vardı.
BDDK konusunda da Mahkemeden dönenlerin ne olduğunu iyi izlemek gerekli. Zira dönenlerden hatırladığım kadarıyla Kentbank için yanlış karar alındığı tespit edilmişti diğerleri için dönmeler genellikle yargının kendi içindeki prosedürlerden dolayıydı. Yani ortada suç vardı.
"BDDK konusunda da Mahkemeden dönenlerin ne olduğunu iyi izlemek gerekli."
http://www.hurriyetim.com.tr
Çukurova Grubu'nun açtığı dava sonucunda 22 Kasım 2002'de Danıştay, Pamukbank'a el konulmasında yürütmeyi durdurma kararı verdi.
Bu karar üzerine 24 Ocak 2003'te BDDK Pamukbank'ı Çukurova Grubu'na iade etti.
http://www.hurriyetim.com.tr
Çukurova Grubu'nun açtığı dava sonucunda 22 Kasım 2002'de Danıştay, Pamukbank'a el konulmasında yürütmeyi durdurma kararı verdi.
Bu karar üzerine 24 Ocak 2003'te BDDK Pamukbank'ı Çukurova Grubu'na iade etti.
Bu Pamukbank' ta bir facia olduğunun aksini ispatlamıyor eğer bir sorun söz konusu olmaaydı, Çukurova Grubu bir bankadan vazgeçmezdi ayrıca diğer bankasınıda elinden çıkarmak üzere bir anlaşmayı imzalamazdı.
yahu benim demek istediğim o değil, çukurovanın ne yapıp ne yapmadığından haberim yok. burada anlatmak istediğim, hakim olmayanların hüküm verdiği bir memlekette yaşadığımızdır. "hakim sertifikası" lafını onun için söyledim.
heralde tam anlatamadım meseleyi. ben verilen hükümler doğrudur veya yanlıştır demiyorum. benim dediğim, hakim olmayanların bu hükümleri verdiği ve adli sistemin "bypass" edildiği.
Ben anladigimi zannediyorum. Bu baska bir yorumcunun da dedigi gibi devletin kanunla belirlki/kisitli yetkilerinin disinda 'uygun gordugu' islere daha yakindan mudahale etme ve duzenleme arzusunun bir tezahuru. Devletlesmemis sektorlere de bu duzenleyici kurullar/kurumlar aracaligiyla yakindan mudahale ediyor. Burada benim anladigim kadariyla kurullar kanunlar dahilinde yetki kullaniyorlar ama kanunlardan daha detayli ve daha dinamik olarak denetleme yapip kisitlama getirebiliyorlar. Boyle olunca sizin aklinizda oldugunu tahmin ettigim 'fert kanunsuz is yapilinca mehkemeye verilsin' modelinin yerine, 'ferdi guden kurum kanuni yetkisini asinca/yanlis kullaninca mahkemeye verilebilir' modeli ortaya cikiyor haliyle. Ikisi arasinda dunya kadar fark var tabi.
Bahsettiginiz bypass benzetmesi tam oturmuyor bence. Bu kurumlar zaten mudahele etsinler diye kurulmuslar ve ilgili olduklari alan onlarin idaresine birakilmis. Belki model makemelerin bypass edilmesi degil sektorun 'basina' idarecisi/duzenleyici getirilmesi. Buna razi olmak halkin (bilincli veya bilincsiz) siyasi tercihi bence. Hatanin sonucunun cok ciddi oldugu doktorluk bankacilik vs. meslekler icin bu tercihi yaptirmak da cok kolay. Kaldi ki bu kurumlarin bazilari ilk ciktiklari zaman gereksiz yahut baski unsuru/siyasi rant kapisi vs. olarak gorulebilseler de zaman icinde 'onsuz olmaz' diye gorulmeye baslanabiliyor. Devletlerin davranislarina bakarsak 20-30 sene icinde bagira cagira tartisilip netin de duzenleme altina girecegini, 50-60 sene sonra da 'aaa duzenlemesiz olur mu hic?' diyen bir neslin ortaya cikacagini tahmin edebiliriz belki. (Bu sirf TR icin de deghil, ABD'de Internet'e FCC'nin karismaya baslamasi sektorun cok dillendirilmeyen ama buyuk korkularindan biri.)
Bahsettiginiz bypass benzetmesi tam oturmuyor bence. Bu kurumlar zaten mudahele etsinler diye kurulmuslar ve ilgili olduklari alan onlarin idaresine birakilmis. Belki model makemelerin bypass edilmesi degil sektorun 'basina' idarecisi/duzenleyici getirilmesi. Buna razi olmak halkin (bilincli veya bilincsiz) siyasi tercihi bence. Hatanin sonucunun cok ciddi oldugu doktorluk bankacilik vs. meslekler icin bu tercihi yaptirmak da cok kolay. Kaldi ki bu kurumlarin bazilari ilk ciktiklari zaman gereksiz yahut baski unsuru/siyasi rant kapisi vs. olarak gorulebilseler de zaman icinde 'onsuz olmaz' diye gorulmeye baslanabiliyor. Devletlerin davranislarina bakarsak 20-30 sene icinde bagira cagira tartisilip netin de duzenleme altina girecegini, 50-60 sene sonra da 'aaa duzenlemesiz olur mu hic?' diyen bir neslin ortaya cikacagini tahmin edebiliriz belki. (Bu sirf TR icin de deghil, ABD'de Internet'e FCC'nin karismaya baslamasi sektorun cok dillendirilmeyen ama buyuk korkularindan biri.)
"Ikisi arasinda dunya kadar fark var tabi."
rica etsem bunu biraz açabilirmisiniz. ikisinin getirisi ve götürüsü nelerdir?
"Buna razi olmak halkin (bilincli veya bilincsiz) siyasi tercihi bence."
bununla ilgili bir vecize var aklımda kalan, şöyleki; "biz koyunuz, bize koyunuz."
bence bu çoban arayışlarının sebebi doğru işleyen bir yargı mekanizmasının olmaması. bağımsız yargı doğru dürüst çalışabilse kimse bu kurullara iltifat etmez. tabii buda en çok siyasilerin işine geliyor çünkü koltuğun gücü olması gerekenden çok daha fazla oluyor.
rica etsem bunu biraz açabilirmisiniz. ikisinin getirisi ve götürüsü nelerdir?
"Buna razi olmak halkin (bilincli veya bilincsiz) siyasi tercihi bence."
bununla ilgili bir vecize var aklımda kalan, şöyleki; "biz koyunuz, bize koyunuz."
bence bu çoban arayışlarının sebebi doğru işleyen bir yargı mekanizmasının olmaması. bağımsız yargı doğru dürüst çalışabilse kimse bu kurullara iltifat etmez. tabii buda en çok siyasilerin işine geliyor çünkü koltuğun gücü olması gerekenden çok daha fazla oluyor.
rica etsem bunu biraz açabilirmisiniz. ikisinin getirisi ve götürüsü nelerdir?
Ben uzmani degilim bunun, sadece kendi sahsi perspektifimdan/tecrubemden gorebildigimi soyluyorum. Bilmem dedikten sonra grorebildigimi soyleyeyim ama. Bu islerde getiri/goturu hasabi ile dusunmek her zaman saglikli degil. Prensipten yuruyerek kural koymanin fayda tahmin ederek kural koymaya gore en azindan bana hos gelen bir tarafi var. Faydadan yurursek ve ferdi ikinci plana atarsak 'dogru' insanlarin kurdugu, 'dogru' amaclara hizmet eden totaliter duzenleri hakli cikartmak da mumkun (belki savas vs. zamanlarda toplumlarin devlete muazzam ek yetkiler vermesinin arkasinda boyle bir sebep var).
Ben dunya kadar fark var derken vatandas-devlet iliskisi acisindan dusunmustum. Birinde vatandas niyeti ve yaptigi ne olursa olsun devlete tabi ve denetim altinda, devletle ic ice bir hayat var ayni. Bunu belki devletin vatandasa cocuk muamelesi yapmasi diye de dusunebilir, yahut uca gidersek vatandasin hur degil izinli oldugu seklinde de gorebiliriz. Ikincisinde (sizin isaret ettiginiz) devlet varligini sadece vatandas bir zarar verdiginde, sikayet oldugunda hissettiriyor. Gundelik hayatta devlet kendisini hissettirmiyor.
Bir de ornek vereyim yakinlarda can yakan bir konudan. Devlet ithalatta CE/TSE onayi ariyor. Niye? (AB demeyin AB'ye AET denirken bizim de bir alakamiz yokken bu daha beterdi, tarzimiz bu) Cunku duzenimiz eger hersey kontrol edilip icazete baglanmazsa kotu insanlarin iyi insanlara kazik atacagi kabulunden, devletin her mali kontrol etmesine dayandirilmis. Dolayisiyla sirtimizda devleti dolastirarak ithalat yapiyoruz. Sizin isaret ettiginiz duzende, ben mali getiriyorum size satiyorum, ancak ve ancak sizi kandirmissam devlet devreye giriyor. Devlet kimsenin sirtinda degil, iyi niyetli ve iyi ahlakli insanlar varligini dahi hissetmiyrolar. (Burada TSE'deki rusvet haberlerine filan gonderme yapmiyorum, o baska bir hastaligin isareti).
Kisaca aklima gelen bu benim su anda. Anlasiyor muyuz?
Ben uzmani degilim bunun, sadece kendi sahsi perspektifimdan/tecrubemden gorebildigimi soyluyorum. Bilmem dedikten sonra grorebildigimi soyleyeyim ama. Bu islerde getiri/goturu hasabi ile dusunmek her zaman saglikli degil. Prensipten yuruyerek kural koymanin fayda tahmin ederek kural koymaya gore en azindan bana hos gelen bir tarafi var. Faydadan yurursek ve ferdi ikinci plana atarsak 'dogru' insanlarin kurdugu, 'dogru' amaclara hizmet eden totaliter duzenleri hakli cikartmak da mumkun (belki savas vs. zamanlarda toplumlarin devlete muazzam ek yetkiler vermesinin arkasinda boyle bir sebep var).
Ben dunya kadar fark var derken vatandas-devlet iliskisi acisindan dusunmustum. Birinde vatandas niyeti ve yaptigi ne olursa olsun devlete tabi ve denetim altinda, devletle ic ice bir hayat var ayni. Bunu belki devletin vatandasa cocuk muamelesi yapmasi diye de dusunebilir, yahut uca gidersek vatandasin hur degil izinli oldugu seklinde de gorebiliriz. Ikincisinde (sizin isaret ettiginiz) devlet varligini sadece vatandas bir zarar verdiginde, sikayet oldugunda hissettiriyor. Gundelik hayatta devlet kendisini hissettirmiyor.
Bir de ornek vereyim yakinlarda can yakan bir konudan. Devlet ithalatta CE/TSE onayi ariyor. Niye? (AB demeyin AB'ye AET denirken bizim de bir alakamiz yokken bu daha beterdi, tarzimiz bu) Cunku duzenimiz eger hersey kontrol edilip icazete baglanmazsa kotu insanlarin iyi insanlara kazik atacagi kabulunden, devletin her mali kontrol etmesine dayandirilmis. Dolayisiyla sirtimizda devleti dolastirarak ithalat yapiyoruz. Sizin isaret ettiginiz duzende, ben mali getiriyorum size satiyorum, ancak ve ancak sizi kandirmissam devlet devreye giriyor. Devlet kimsenin sirtinda degil, iyi niyetli ve iyi ahlakli insanlar varligini dahi hissetmiyrolar. (Burada TSE'deki rusvet haberlerine filan gonderme yapmiyorum, o baska bir hastaligin isareti).
Kisaca aklima gelen bu benim su anda. Anlasiyor muyuz?
"Ben dunya kadar fark var derken vatandas-devlet iliskisi acisindan dusunmustum."
ben yargının niye aradan çıkarılmak istendiğine takıldım. hakim sıfatı olmayanların niye hüküm verdiğine. bence bu durum siyasetin ne kadar yozlaştığının bir belgesi. yargının bypass edilerek bütün gücün yürütme üzerinde toplanması. koltuğun cazibesinin katlanarak artması ve koltuk sevdası yüzüden yaşanan kayıkçı kavgasından milletin hep zararlı çıktığı.
ben yargının niye aradan çıkarılmak istendiğine takıldım. hakim sıfatı olmayanların niye hüküm verdiğine. bence bu durum siyasetin ne kadar yozlaştığının bir belgesi. yargının bypass edilerek bütün gücün yürütme üzerinde toplanması. koltuğun cazibesinin katlanarak artması ve koltuk sevdası yüzüden yaşanan kayıkçı kavgasından milletin hep zararlı çıktığı.
;) Tam ustune geldi bunu okumam. Insanlarin evlerine giren hirsizlari vurmasi kanunu hakkindaki gorusleri bir okuyun. Alinti yapayim:
Bireyselliği özendirir, devleti ortadan kaldırır (Hasan Aydin CHP)
'Herkes belinde tabanca, elinde silah kendi hakkını korur, kendi canını korur, kendi malını korur hale geldiği vakit hükümete ne gerek var (Mehmet Agar)
Konu cok boyutlu tabi orasinda degilim ama uc demecten ikisinin belki en son dusunulecek olan ve yersiz 'bize gerek kalmaz' kaygisini dile getirmesi sizin soylediginiz guce duskunlugun bir alameti belki.
http://www.hurriyetim.com.tr
Bireyselliği özendirir, devleti ortadan kaldırır (Hasan Aydin CHP)
'Herkes belinde tabanca, elinde silah kendi hakkını korur, kendi canını korur, kendi malını korur hale geldiği vakit hükümete ne gerek var (Mehmet Agar)
Konu cok boyutlu tabi orasinda degilim ama uc demecten ikisinin belki en son dusunulecek olan ve yersiz 'bize gerek kalmaz' kaygisini dile getirmesi sizin soylediginiz guce duskunlugun bir alameti belki.
http://www.hurriyetim.com.tr
şimdi benim anlamadığım bu kurullara "hakim sertifikası" nı kim verdi. yasa yorumlayıp hüküm vermek bunların vazifesi mi? bu memlekette "adli sistem" diye bir oluşum yok mu? var ise yasa yorumlayıp hüküm verme işini niye hakimlerden başkası yapıyor. bunlar, bu konularında ihtisaslaşmış( ticaret mahkemeleri, basın mahkemeleri gibi) mahkemelerin işi değil mi? bddk hüküm veriyor, verdiği hüküm mahkemeden geri dönüyor. yani bu nasıl bir tezattır. normal şartlar altında herhangi bir konuda şikayeti olan savcılığa gider derdini anlatır, dava açılır neyse prosedür uygulanır. ama bizde öyle olmuyor illaki adli sistem "bypass" ediliyor.
Bu gibi kurullar idari islem yapma yetkilerine sahiptirler. Bir mudurun yetki alaninda nasil ki emrindeki memurlara sicil verme gibi bir hakki varsa bazi kurul ve kurumlarinda amiri oldugu kurum kisi ya da kuruluslari duzenleme yetkisi vardir.
Burada bir tezat yoktur. Idare bu sekilde isler. Her ivir zivir icin savcilik ve mahkemeye gerek yoktur. Zaten dunyanin hicbir yerinde de muhtemelen bahsettigini gibi bir sistem olamaz.
Tabii su vardir. Her idari islem eylem vesaire icin iptal davasi falan acilabilir. Bu kararlar ve cezalarin her zaman ucu aciktir. Cezayi oder dava acarsiniz. Mahkeme sizi hakli gorurse aynen hakkinizi iade eder. Sizde bunu uzerine tazminat falan talep etmek icin dava acabilirsiniz.
Bu durumlari yargilama gibi gormemek gerekir. Bu daha ziyade idarenin dinamikleri ile alakali birseydir.
"Bu gibi kurullar idari islem yapma yetkilerine sahiptirler. Bir mudurun yetki alaninda nasil ki emrindeki memurlara sicil verme gibi bir hakki varsa bazi kurul ve kurumlarinda amiri oldugu kurum kisi ya da kuruluslari duzenleme yetkisi vardir."
ben yetkileri yoktur demedim bilakis "bu kurullar yasalara binaen yasaları yorumlayıp hüküm verme hakkına sahipler" dedim.
"Burada bir tezat yoktur. Idare bu sekilde isler. Her ivir zivir icin savcilik ve mahkemeye gerek yoktur."
ıvır zıvır? benim gördüğüm ıvır zıvırların "bağımsız mahkemelere" bırakılıp ciddi meselelerin "siyasi güdümündeki" kurullara bırakıldığı.
"Zaten dunyanin hicbir yerinde de muhtemelen bahsettigini gibi bir sistem olamaz."
bende bunu merak ediyorum, dünyada bizdeki kadar kurul bolluğu var mı? reklam, rekabet, rtük vb. kurulların dünyadaki emsalleri nelerdir. yetkileri nereye kadardır? para veya hapis cezası verebiliyorlar mı?
"Tabii su vardir. Her idari islem eylem vesaire icin iptal davasi falan acilabilir. Bu kararlar ve cezalarin her zaman ucu aciktir. Cezayi oder dava acarsiniz. Mahkeme sizi hakli gorurse aynen hakkinizi iade eder. Sizde bunu uzerine tazminat falan talep etmek icin dava acabilirsiniz."
mesele bu değil ki, bunu zaten biliyoruz. bu hatta mahkemelerin kendisi için bile geçerli. kararı beğenmedikmi bir üst mahkemeye temyize gideriz.
"Bu durumlari yargilama gibi gormemek gerekir. Bu daha ziyade idarenin dinamikleri ile alakali birseydir."
bu bence bağımsız yargının dinamitlenmesi ile ilgili bir şey.
ben yetkileri yoktur demedim bilakis "bu kurullar yasalara binaen yasaları yorumlayıp hüküm verme hakkına sahipler" dedim.
"Burada bir tezat yoktur. Idare bu sekilde isler. Her ivir zivir icin savcilik ve mahkemeye gerek yoktur."
ıvır zıvır? benim gördüğüm ıvır zıvırların "bağımsız mahkemelere" bırakılıp ciddi meselelerin "siyasi güdümündeki" kurullara bırakıldığı.
"Zaten dunyanin hicbir yerinde de muhtemelen bahsettigini gibi bir sistem olamaz."
bende bunu merak ediyorum, dünyada bizdeki kadar kurul bolluğu var mı? reklam, rekabet, rtük vb. kurulların dünyadaki emsalleri nelerdir. yetkileri nereye kadardır? para veya hapis cezası verebiliyorlar mı?
"Tabii su vardir. Her idari islem eylem vesaire icin iptal davasi falan acilabilir. Bu kararlar ve cezalarin her zaman ucu aciktir. Cezayi oder dava acarsiniz. Mahkeme sizi hakli gorurse aynen hakkinizi iade eder. Sizde bunu uzerine tazminat falan talep etmek icin dava acabilirsiniz."
mesele bu değil ki, bunu zaten biliyoruz. bu hatta mahkemelerin kendisi için bile geçerli. kararı beğenmedikmi bir üst mahkemeye temyize gideriz.
"Bu durumlari yargilama gibi gormemek gerekir. Bu daha ziyade idarenin dinamikleri ile alakali birseydir."
bu bence bağımsız yargının dinamitlenmesi ile ilgili bir şey.
Bu kurulların varlık sebebi, mahkeme süreci (duruşma vs.) denen uzun, pahalı (mahkeme harcı vs.) ve çapraşık yol yerine, belirlenmiş kurallar için işlevsellik sağlamaya yönelik pratik bir çözüm üretmektir.
Vay efendim mahkeme ne oluyor derseniz, trafik polislerine bakınız derim. Trafik kuralları bellidir, cezası, yaptırımı bellidir. Polis bunu uygular, yetkilidir. Ama mesela, vay senin araban da pek afilli, sana 3 misli ceza kesecem diyemez.
Kurullarda böyledir. Yasa demiş, bunu şunu yapmayacaksın. Eee, şu adam yapıyor, ne yapacağız? Kurula gidersiniz. Bu mahkeme sürecinden daha sağlıklıdır (en azından kolaydır).
Ayrıca her tür kurulun her tür kararı mahkeme yoluna açıktır.
Kısaca, kurulların görevi, bir tür gizli zabitlik yapmak filan değil, işlemleri kolaylaştırmak, hızlandırmaktır. Aldığınız Modem bozuk çıkınca, bir mahkeme açabilirsiniz. Ama 3 modem parası mahkeme harcı vs. bilirkişi ücreti şu bu derken bunu tercih eder misiniz? İlgili kurula tek bir dilekçe ile başvurmak mı yoksa?
Vay efendim mahkeme ne oluyor derseniz, trafik polislerine bakınız derim. Trafik kuralları bellidir, cezası, yaptırımı bellidir. Polis bunu uygular, yetkilidir. Ama mesela, vay senin araban da pek afilli, sana 3 misli ceza kesecem diyemez.
Kurullarda böyledir. Yasa demiş, bunu şunu yapmayacaksın. Eee, şu adam yapıyor, ne yapacağız? Kurula gidersiniz. Bu mahkeme sürecinden daha sağlıklıdır (en azından kolaydır).
Ayrıca her tür kurulun her tür kararı mahkeme yoluna açıktır.
Kısaca, kurulların görevi, bir tür gizli zabitlik yapmak filan değil, işlemleri kolaylaştırmak, hızlandırmaktır. Aldığınız Modem bozuk çıkınca, bir mahkeme açabilirsiniz. Ama 3 modem parası mahkeme harcı vs. bilirkişi ücreti şu bu derken bunu tercih eder misiniz? İlgili kurula tek bir dilekçe ile başvurmak mı yoksa?
"Vay efendim mahkeme ne oluyor derseniz, trafik polislerine bakınız derim. Trafik kuralları bellidir, cezası, yaptırımı bellidir. Polis bunu uygular, yetkilidir. Ama mesela, vay senin araban da pek afilli, sana 3 misli ceza kesecem diyemez."
şimdi kolluk kuvvetleri ile kurullar arasındaki alakayı çözemedim. yoksa bu kurullar kolluk kuvvetlerinin iş hayatınaki uzantıları mı? şayet öyle ise bu "reklam kurulu" niye sanayi bakanlığına bağlı? içişleri bakanlığına bağlı olması gerekmez mi?
"Kurullarda böyledir. Yasa demiş, bunu şunu yapmayacaksın. Eee, şu adam yapıyor, ne yapacağız? Kurula gidersiniz. Bu mahkeme sürecinden daha sağlıklıdır (en azından kolaydır)."
bence mahkeme sürecinin çetrefilliğini aşmak daha iyi bir çözüm. böylelikle hükümleri bürokratlar yerine bağımsız yargı mensubu hakimlerin vermesi(daha evvel bahsettiğim konusunda ihtisaslaşmış mahkemeler vasıtasıyla, işin ehline bırakılması) ve kurullar ile perçinlenen siyasi gücün dehşetinden kurtulunmasının memleket için daha hayırlı olacağı düşüncesindeyim.
şimdi kolluk kuvvetleri ile kurullar arasındaki alakayı çözemedim. yoksa bu kurullar kolluk kuvvetlerinin iş hayatınaki uzantıları mı? şayet öyle ise bu "reklam kurulu" niye sanayi bakanlığına bağlı? içişleri bakanlığına bağlı olması gerekmez mi?
"Kurullarda böyledir. Yasa demiş, bunu şunu yapmayacaksın. Eee, şu adam yapıyor, ne yapacağız? Kurula gidersiniz. Bu mahkeme sürecinden daha sağlıklıdır (en azından kolaydır)."
bence mahkeme sürecinin çetrefilliğini aşmak daha iyi bir çözüm. böylelikle hükümleri bürokratlar yerine bağımsız yargı mensubu hakimlerin vermesi(daha evvel bahsettiğim konusunda ihtisaslaşmış mahkemeler vasıtasıyla, işin ehline bırakılması) ve kurullar ile perçinlenen siyasi gücün dehşetinden kurtulunmasının memleket için daha hayırlı olacağı düşüncesindeyim.
"Ayrıca her tür kurulun her tür kararı mahkeme yoluna açıktır."
buna polisin kestiği cezalarda dahil mi? yoksa o hüküm ile bu hüküm arasında bir fark mı var?
buna polisin kestiği cezalarda dahil mi? yoksa o hüküm ile bu hüküm arasında bir fark mı var?
"Kısaca, kurulların görevi, bir tür gizli zabitlik yapmak filan değil, işlemleri kolaylaştırmak, hızlandırmaktır."
size bir sorum olacak. simdi farzedelimki siyasi irade internetin içeriğinden rahatsız oldu ve kontrolden çıktığına karar verdi. interneti yolu yordamına oturtmak ve düzene sokmak için "internet üst kurulu" diye birşey icat etti, içine kafasına göre bürokrat doldurdu ve her türlü yasal yetkiyle donattı. şimdi buna tepkiniz ne olurdu?
size bir sorum olacak. simdi farzedelimki siyasi irade internetin içeriğinden rahatsız oldu ve kontrolden çıktığına karar verdi. interneti yolu yordamına oturtmak ve düzene sokmak için "internet üst kurulu" diye birşey icat etti, içine kafasına göre bürokrat doldurdu ve her türlü yasal yetkiyle donattı. şimdi buna tepkiniz ne olurdu?
Bu Turkiye'de kurul murul olmadan da yapildi bir zaman. (ISP'de calismis tanidiginiz varsa sorun) Kurullu sekilde de yapilir. Uc bes uc sitede sitede yazanlar yuksek tirajli gazetelere manset yapilir is biter. Bakin karikatur isi icin insanlar kanuna degil basbakana kiziyorlar. Basin mensuplarinin buyuk kismi TCK'nin basinla ilgili kisimlarini zamaninda okumamis bile, simdi aman eyvah diyorlar. Ortam bu olunca begenmedigimiz bir otoriter kurul pek cikmaz, ciksa da haberimiz olmaz. Haberimiz olsa da kurulun kanuni altyapisina degil basina getirilen insana laf ederiz. (%20 iyimserlik ekleyerek okuyun lutfen).
Hatta, gene devlet bir kurul çıkardı, sokakta yürüyenlere ceza kesmeye başladı diye de sorun bari...
Aslolan kurul/heyet vs. değildir. Aslolan kanunlardır. Bu tür kurullar bir tür konusunda uzmanlaşmış mahkeme gibidir. Kanuni olarak yasaklanmış olan bir şeyin yaptırımının kurulla mı, mahkeme ile belirlendiği çok önemli değildir. Kurullar mevcut yasalar üzerine bina edilir.
Bu arada zaten bir internet üst kurulu var.
Bir müessesenin amacı dışında kullanılıyor olması, o müessesenin zararlı olduğu anlamına gelmez. Açıkça söylüyorum, ama sanırım anlaşılmıyor. Polis teşkilatı ne kadar kurumsa, bunlar da o kadar kurumdur. Polis yanlış yapmaz mı? Burada vatandaşa düşen bu yanlışların düzeltilmesi için gayret etmektir.
Basitçe şöyle bakın. Hükümet internetten rahatsız oldu. Kurul filan kurmadı. Yasayı çıkardığı anda olay bitmiştir. Üstelik birde mahkeme ile boğuşturmak daha sadistçe olabilir. Ortada kurul vs. olması gerekmez. Rekabet kurulu'da şikayet üzerine çalışır, mahkeme de. Burada yanlış olan kurul değil, sizi kurulla boğuşturan yasa olabilir.
Aslolan kurul/heyet vs. değildir. Aslolan kanunlardır. Bu tür kurullar bir tür konusunda uzmanlaşmış mahkeme gibidir. Kanuni olarak yasaklanmış olan bir şeyin yaptırımının kurulla mı, mahkeme ile belirlendiği çok önemli değildir. Kurullar mevcut yasalar üzerine bina edilir.
Bu arada zaten bir internet üst kurulu var.
Bir müessesenin amacı dışında kullanılıyor olması, o müessesenin zararlı olduğu anlamına gelmez. Açıkça söylüyorum, ama sanırım anlaşılmıyor. Polis teşkilatı ne kadar kurumsa, bunlar da o kadar kurumdur. Polis yanlış yapmaz mı? Burada vatandaşa düşen bu yanlışların düzeltilmesi için gayret etmektir.
Basitçe şöyle bakın. Hükümet internetten rahatsız oldu. Kurul filan kurmadı. Yasayı çıkardığı anda olay bitmiştir. Üstelik birde mahkeme ile boğuşturmak daha sadistçe olabilir. Ortada kurul vs. olması gerekmez. Rekabet kurulu'da şikayet üzerine çalışır, mahkeme de. Burada yanlış olan kurul değil, sizi kurulla boğuşturan yasa olabilir.
"Aslolan kurul/heyet vs. değildir. Aslolan kanunlardır."
doğrudur. yukarıda gönderdiğim bağlantıda bunun önemi anlatılıyor.
"Bu tür kurullar bir tür konusunda uzmanlaşmış mahkeme gibidir."
değildir. bunlar olsa olsa ne kadar uzmanlaştığı şüpheli siyasi güdümlü bürokratlardan oluşan kurullardır, mahkeme ile alakaları yoktur.
"Kanuni olarak yasaklanmış olan bir şeyin yaptırımının kurulla mı, mahkeme ile belirlendiği çok önemli değildir."
doğrudur. mühim olan kanun çıkmadan evvel olaya müdahale etmektir. fakat bu işin kurulla yapılması birçok çarpıklığı beraberinde getirir.
"Bu arada zaten bir internet üst kurulu var."
ben rtük gibi birşey kastetmiştim. sanırım 98 de kurulmuş bu kurul, benim daha yeni haberim oldu. neyseki bunlar DPT gibi çalışıyor anladığım kadarıyla. hayırlı olsun diyelim, gerçi ne kadar hayırlı oldukları memleketin halinden anlaşılabiliyor.
http://kurul.ubak.gov.tr/
http://www.dpt.gov.tr/
"Basitçe şöyle bakın. Hükümet internetten rahatsız oldu. Kurul filan kurmadı. Yasayı çıkardığı anda olay bitmiştir. Üstelik birde mahkeme ile boğuşturmak daha sadistçe olabilir. Ortada kurul vs. olması gerekmez. Rekabet kurulu'da şikayet üzerine çalışır, mahkeme de. Burada yanlış olan kurul değil, sizi kurulla boğuşturan yasa olabilir."
bir farkla aynı fikirdeyim. söyle özetleyeyim; esas yanlışlık yasalardadır, önemli olan yasalar çıkmadan evvel demokratik sürecleri kullanarak yanlışlığı baştan önlemektir. fakat, yasa yanlışta olsa bürokratları hakim seviyesine çıkarmak yanlışın karesini almaktır.
doğrudur. yukarıda gönderdiğim bağlantıda bunun önemi anlatılıyor.
"Bu tür kurullar bir tür konusunda uzmanlaşmış mahkeme gibidir."
değildir. bunlar olsa olsa ne kadar uzmanlaştığı şüpheli siyasi güdümlü bürokratlardan oluşan kurullardır, mahkeme ile alakaları yoktur.
"Kanuni olarak yasaklanmış olan bir şeyin yaptırımının kurulla mı, mahkeme ile belirlendiği çok önemli değildir."
doğrudur. mühim olan kanun çıkmadan evvel olaya müdahale etmektir. fakat bu işin kurulla yapılması birçok çarpıklığı beraberinde getirir.
"Bu arada zaten bir internet üst kurulu var."
ben rtük gibi birşey kastetmiştim. sanırım 98 de kurulmuş bu kurul, benim daha yeni haberim oldu. neyseki bunlar DPT gibi çalışıyor anladığım kadarıyla. hayırlı olsun diyelim, gerçi ne kadar hayırlı oldukları memleketin halinden anlaşılabiliyor.
http://kurul.ubak.gov.tr/
http://www.dpt.gov.tr/
"Basitçe şöyle bakın. Hükümet internetten rahatsız oldu. Kurul filan kurmadı. Yasayı çıkardığı anda olay bitmiştir. Üstelik birde mahkeme ile boğuşturmak daha sadistçe olabilir. Ortada kurul vs. olması gerekmez. Rekabet kurulu'da şikayet üzerine çalışır, mahkeme de. Burada yanlış olan kurul değil, sizi kurulla boğuşturan yasa olabilir."
bir farkla aynı fikirdeyim. söyle özetleyeyim; esas yanlışlık yasalardadır, önemli olan yasalar çıkmadan evvel demokratik sürecleri kullanarak yanlışlığı baştan önlemektir. fakat, yasa yanlışta olsa bürokratları hakim seviyesine çıkarmak yanlışın karesini almaktır.
Kimsenin hakim seviyesine çıktığı filan yok. Bu anlaşılamayan husus, sizin için. Hakim, bir sistemin parçasıdır. Adli Yargı sisteminde, mahkeme, hakim, savcı, avukat, bilirkişi vs. gibi nispeten karmaşık bir mekanizma mevcuttur.
Bu mekanizmada hakim, itilaflı konu üzerinde yorum koyma yetkisine haizdir. Bu yüzden de hakimlerin yetişme süreci, yargılamanın uygun olup hakimin doğru karara ulaşabilmesi süreci vs. son derece ayrıntılıdır.
Kurullar, Trafik Polisleri, Zabıta memurları vs. bu noktada devreye girer. Yasa çerçeveyi belirlemiştir. Bu çerçevenin kapsamında verilecek cezalar da hürriyeti bağlayıcı değil, kapatma, para cezası vs. gibi cezalardır.
Basit bir cinayet (?!), teammüden, kazaen, nefsi müdafaa, örgütlü suç vs. vs. durumuna göre, müebbetten beraate varabilen çeşitli şekillerde yorumlanabilir. Bir köşe yazısı iftiradan asılsız habere, kişilik haklarına tecavüze kadar bir sürü suça yorumlanabilir. Ama 90 km'nin üzerindeki hız için bir yorum gerekmez. Aynı şekilde, yanıltıcı reklamda, haksız rekabette çerçevesi belli bir durumdur.
Bu uygulama, vatandaşın yararınadır. Faydalıdır. Mahkemeler aylak aylak oturuyor olsa bile, bu tür kurullar yoluyla suçu engelleme yaklaşımı çok daha etkilidir. Çünkü, mahkeme süreci her zaman çok daha çetrefillidir. Hiç kimse bir kuruldan hakimlik beklemez. Yorum beklemez. Bu müesseseler yargı değil, icra kurumudur. Kanunu icra ederler, yorumlamazlar.
Bu mekanizmada hakim, itilaflı konu üzerinde yorum koyma yetkisine haizdir. Bu yüzden de hakimlerin yetişme süreci, yargılamanın uygun olup hakimin doğru karara ulaşabilmesi süreci vs. son derece ayrıntılıdır.
Kurullar, Trafik Polisleri, Zabıta memurları vs. bu noktada devreye girer. Yasa çerçeveyi belirlemiştir. Bu çerçevenin kapsamında verilecek cezalar da hürriyeti bağlayıcı değil, kapatma, para cezası vs. gibi cezalardır.
Basit bir cinayet (?!), teammüden, kazaen, nefsi müdafaa, örgütlü suç vs. vs. durumuna göre, müebbetten beraate varabilen çeşitli şekillerde yorumlanabilir. Bir köşe yazısı iftiradan asılsız habere, kişilik haklarına tecavüze kadar bir sürü suça yorumlanabilir. Ama 90 km'nin üzerindeki hız için bir yorum gerekmez. Aynı şekilde, yanıltıcı reklamda, haksız rekabette çerçevesi belli bir durumdur.
Bu uygulama, vatandaşın yararınadır. Faydalıdır. Mahkemeler aylak aylak oturuyor olsa bile, bu tür kurullar yoluyla suçu engelleme yaklaşımı çok daha etkilidir. Çünkü, mahkeme süreci her zaman çok daha çetrefillidir. Hiç kimse bir kuruldan hakimlik beklemez. Yorum beklemez. Bu müesseseler yargı değil, icra kurumudur. Kanunu icra ederler, yorumlamazlar.
Ama 90 km'nin üzerindeki hız için bir yorum gerekmez. Aynı şekilde, yanıltıcı reklamda, haksız rekabette çerçevesi belli bir durumdur.
Fark var bence, ama belki demolish'in dusundugu gibi degil. 90km'yi asan hiz yasagi, uzerinde araba kullanilmasi lisansa bagli ve devlete ait yollarda uygulanan bir kural. Devletin belki biraz da mulkiyetten gelen bir cezalandirici gucu var. Ortada magdur olmasi gerekmeden 'sen bu kurallara bagli olarak yoluma ciktin, kaza olsun veya olmasin bu hizi gecersen ceza veririm' diyor. Yaniltici reklam oyle degil, magdurun 'bana urunu hakkinda yalan soyledi' (durumun bu oldugunu farzedelim) seklinde mahkemede hak aramasi soz konusu olabilecekken, magdur olmayan ucuncu sahislar devreye girip devlete birsey yaptiriyorlar. Yol benzetmesinin oturmasi icin reklamin yapildigi alanin da bir sekilde yollar gibi 'devlete ait' oldugunun kabulu lazim. Bu kabulu yaparsak, sizin polis/yol orneginde oldugu gibi iletisimin tamemen devlet kontrolunde oldugu sonucuna varmaya yaklasiriz gibi geliyor bana. (rekabet'e ellemiyorum, 'varmaya yaklasiriz gibi geliyor bana' yeterince zayif bir ifade, artik rekabet icin gak ve guk derim herhalde).
Demolish'in soyledigi tam bu degil ama sizin izahinizda belki acik edilmesi gereken bir kabul var ona dikkat cekeyim, fikir alayim dadim.
Fark var bence, ama belki demolish'in dusundugu gibi degil. 90km'yi asan hiz yasagi, uzerinde araba kullanilmasi lisansa bagli ve devlete ait yollarda uygulanan bir kural. Devletin belki biraz da mulkiyetten gelen bir cezalandirici gucu var. Ortada magdur olmasi gerekmeden 'sen bu kurallara bagli olarak yoluma ciktin, kaza olsun veya olmasin bu hizi gecersen ceza veririm' diyor. Yaniltici reklam oyle degil, magdurun 'bana urunu hakkinda yalan soyledi' (durumun bu oldugunu farzedelim) seklinde mahkemede hak aramasi soz konusu olabilecekken, magdur olmayan ucuncu sahislar devreye girip devlete birsey yaptiriyorlar. Yol benzetmesinin oturmasi icin reklamin yapildigi alanin da bir sekilde yollar gibi 'devlete ait' oldugunun kabulu lazim. Bu kabulu yaparsak, sizin polis/yol orneginde oldugu gibi iletisimin tamemen devlet kontrolunde oldugu sonucuna varmaya yaklasiriz gibi geliyor bana. (rekabet'e ellemiyorum, 'varmaya yaklasiriz gibi geliyor bana' yeterince zayif bir ifade, artik rekabet icin gak ve guk derim herhalde).
Demolish'in soyledigi tam bu degil ama sizin izahinizda belki acik edilmesi gereken bir kabul var ona dikkat cekeyim, fikir alayim dadim.
Hukukçular daha iyi bilir, doğrusunu bilir ama, Trafik cezalarındaki durum, "vay sen benim yolumu böyle kullanırsın haa.." vaziyetinden ziyade, "Can ve mal emniyetini tehlikeye sokmak" bakımından ele alınıyor.
Bilmezsiniz, Değirmenözü ile Kırka arasında, Mülkiyeti tamamen ETİBANK'a ait bir yol vardır. 60 km filan. Bu yol üzerinde jandarma'nın hız kontrolü yaptığı, hatta ETİBANK kamyonlarına ceza yazdığını biliriz.
Eğer bir yasa varsa, bu yasaya göre kimin şikayetçi olabileceği de bellidir. Mesela, evlilik aktine göre kaynana veya çocuklar anne babaları için boşanma davası açamaz. Ama reklam özelinde, kamuya yönelik bir yayın mevcut. Bu durumda kamu adına herhangi biri bu başvuruda bulunabilir. Bir kamu kurumu, özel, tüzel vs. kişi. Fakat, mesela, evinize hırsız girer, şikayetçi olmazsınız, kimse hırsızı muhakeme edemez (tam olarak öyle mi bilmiyorum, bazı durumlarda kamu davası denen bir şey var).
Herşey kanunlarda başlar ve biter, bu hususta. Kanunları eleştirebiliriz ki bu çok sağlıklı bir süreçtir. Kurumları (mahkeme dahil) da eleştirebiliriz, yanlış yapıyorlar vs. diyerek. Ama haksızlık edemeyiz, "Kurul diye bir şey çıkarmışlar, birileri hakim oluyor, mahkemeye, yargıyı es geçmişler, vah, vah.." gibisinden sözler boş oluyor sadece. İdari durumla, yargıyı karıştırmamak lazım.
Bilmezsiniz, Değirmenözü ile Kırka arasında, Mülkiyeti tamamen ETİBANK'a ait bir yol vardır. 60 km filan. Bu yol üzerinde jandarma'nın hız kontrolü yaptığı, hatta ETİBANK kamyonlarına ceza yazdığını biliriz.
Eğer bir yasa varsa, bu yasaya göre kimin şikayetçi olabileceği de bellidir. Mesela, evlilik aktine göre kaynana veya çocuklar anne babaları için boşanma davası açamaz. Ama reklam özelinde, kamuya yönelik bir yayın mevcut. Bu durumda kamu adına herhangi biri bu başvuruda bulunabilir. Bir kamu kurumu, özel, tüzel vs. kişi. Fakat, mesela, evinize hırsız girer, şikayetçi olmazsınız, kimse hırsızı muhakeme edemez (tam olarak öyle mi bilmiyorum, bazı durumlarda kamu davası denen bir şey var).
Herşey kanunlarda başlar ve biter, bu hususta. Kanunları eleştirebiliriz ki bu çok sağlıklı bir süreçtir. Kurumları (mahkeme dahil) da eleştirebiliriz, yanlış yapıyorlar vs. diyerek. Ama haksızlık edemeyiz, "Kurul diye bir şey çıkarmışlar, birileri hakim oluyor, mahkemeye, yargıyı es geçmişler, vah, vah.." gibisinden sözler boş oluyor sadece. İdari durumla, yargıyı karıştırmamak lazım.
heralde tartışmanın düğümünü bu noktada çözebileceğiz. sizin söylediklerinizden, bu meselelerin trafik polisinin doksanı geçince ceza yazması, yanlış yere park eden seyyar satıcının zabıta tarafından kovalanması kadar basit olduğunu, kanunda yazan cezanın "yorum yapmadan" uygulanabilecek bir durum olduğunu anladım.
fakat ben niyeyse aksini biliyorum. ticari suçların en az adi suçlar kadar çetrefilli ve itilaflı olabileceği hatta bazen ondan çok daha karmaşık durumların oluşabileceğini biliyorum. örnek olarak;
http://turk.internet.com/haber/yazigoster.php3?yaziid=10337
"Microsoft'un temyiz sürecinin ceza ile ilgili kompleks konular nedeniyle 5 yıl sürebileceği söyleniyor. Ancak Yüksek Mahkeme'nin bir kaç ay içinde birşeyler söylemesi de bekleniyor."
http://turk.internet.com/haber/yazigoster.php3?yaziid=11620
"Avrupa Adalet Divanı bugün Microsoft'un, antitröst davasında aldığı 650 milyon Euro'luk cezayla ilgili temyiz talebini reddetti. Kararın bu şekilde çıkması bekleniyordu."
http://turk.internet.com/haber/yazigoster.php3?yaziid=12280
"Avrupa Komisyonu'nun geçen yıl mart ayında Microsoft aleyhine verdiği antitröst kararına karşı firmanın başvurduğu temyiz sürecinde taraf olacak 5'i Microsoft yandaşı, 4'ü karşıt toplam 9 firma belirlendi."
heralde bu işler dediğiniz gibi kolay ve yoruma kapalı olsa 5 sene yerine trafik polisi ve zabıtanın yaptığı gibi 5 dakikada işi bitirirlerdi.
daha önce belirttiğim birçok sebepten ve konunun zannedildiğinden çok daha çetrefilli olması sebebiyle bu işlerin olması gereken yerde yani adli mercilerde halledilmesi gerektiğini söylüyorum.
"Hiç kimse bir kuruldan hakimlik beklemez. Yorum beklemez. Bu müesseseler yargı değil, icra kurumudur. Kanunu icra ederler, yorumlamazlar."
emin misiniz? peki niye bir yargı kurumu gibi yetkilerle donatılmışlar. yorum yapmadıklarını nereden biliyor sunuz? her suç için kesilecek para cezalarının miktarı bellimi yoksa bir ceza aralığından mı bu cezalar belirleniyor? malum, doksanı geçtikmi ödeyeceğimiz ceza belli.
"İdari durumla, yargıyı karıştırmamak lazım."
kesinlikle.
özetle; şayet demokratik bir ülkede yaşadığımızı iddia ediyorsdak, bu tip kurullar hem kuvvetler ayrılığı prensibine aykırı olmakta, hemde ehil olmayanların hakimlik yapması gibi abes ötesi bir oluşuma sebebiyet vermektedir.
fakat ben niyeyse aksini biliyorum. ticari suçların en az adi suçlar kadar çetrefilli ve itilaflı olabileceği hatta bazen ondan çok daha karmaşık durumların oluşabileceğini biliyorum. örnek olarak;
http://turk.internet.com/haber/yazigoster.php3?yaziid=10337
"Microsoft'un temyiz sürecinin ceza ile ilgili kompleks konular nedeniyle 5 yıl sürebileceği söyleniyor. Ancak Yüksek Mahkeme'nin bir kaç ay içinde birşeyler söylemesi de bekleniyor."
http://turk.internet.com/haber/yazigoster.php3?yaziid=11620
"Avrupa Adalet Divanı bugün Microsoft'un, antitröst davasında aldığı 650 milyon Euro'luk cezayla ilgili temyiz talebini reddetti. Kararın bu şekilde çıkması bekleniyordu."
http://turk.internet.com/haber/yazigoster.php3?yaziid=12280
"Avrupa Komisyonu'nun geçen yıl mart ayında Microsoft aleyhine verdiği antitröst kararına karşı firmanın başvurduğu temyiz sürecinde taraf olacak 5'i Microsoft yandaşı, 4'ü karşıt toplam 9 firma belirlendi."
heralde bu işler dediğiniz gibi kolay ve yoruma kapalı olsa 5 sene yerine trafik polisi ve zabıtanın yaptığı gibi 5 dakikada işi bitirirlerdi.
daha önce belirttiğim birçok sebepten ve konunun zannedildiğinden çok daha çetrefilli olması sebebiyle bu işlerin olması gereken yerde yani adli mercilerde halledilmesi gerektiğini söylüyorum.
"Hiç kimse bir kuruldan hakimlik beklemez. Yorum beklemez. Bu müesseseler yargı değil, icra kurumudur. Kanunu icra ederler, yorumlamazlar."
emin misiniz? peki niye bir yargı kurumu gibi yetkilerle donatılmışlar. yorum yapmadıklarını nereden biliyor sunuz? her suç için kesilecek para cezalarının miktarı bellimi yoksa bir ceza aralığından mı bu cezalar belirleniyor? malum, doksanı geçtikmi ödeyeceğimiz ceza belli.
"İdari durumla, yargıyı karıştırmamak lazım."
kesinlikle.
özetle; şayet demokratik bir ülkede yaşadığımızı iddia ediyorsdak, bu tip kurullar hem kuvvetler ayrılığı prensibine aykırı olmakta, hemde ehil olmayanların hakimlik yapması gibi abes ötesi bir oluşuma sebebiyet vermektedir.
Bilmeyenler için;
Türkiye'de Sistem Mühendisliği eğitimi şuanda Kara Harp Okulu ve Yeditepe Üniversitesi olmak üzere 2 üniversite de yapılmaktadır.
Yeditepe Üniversitesinin Sistem Mühendisliği bölüm sayfası [www.yeditepe.edu.tr]na buradan ulasabilirsiniz.
Yeditepe Üniversitesinin Sistem Mühendisliği bölüm sayfası [www.yeditepe.edu.tr]na buradan ulasabilirsiniz.
Kastettiğim W3C standartlarına uyan ve hızlı açılan herhangi bir site. O neydi öyle ya? Menüler bir tarafta, arkaplanlar başka tarafta. Firefox' un WebDeveloper eklentisi onlarca JavaScript hatası verdi ayrıca.
Evet, verdiğiniz adresteki site gibi olabilir. :)
Evet, verdiğiniz adresteki site gibi olabilir. :)
Eger RHCE /bir sekilde/ gozden kacarsa da Microsoft'un bunu /hatirlatacagina/ eminim. Bi firsati kacirmayacaklardir.