Çin'de Bilgisayar Adaletin Temelidir!

Görüşler

bumbala
17 yıl önce

- biz msn de chat yaparak ilerlemeye çalışırken çinliler bir buçuk metre boylarıyla neler yapıyor abi ya !

- bilgisayarlar dünyayı ele geçirme çalışmalarında büyük bir ilerleme sağlamış olabilirler, ama telaşa gerek yok, dünyayı kurtaran adamın oğlu geliyor, çok yakında...

simor
17 yıl önce

Kısa olan Japon'lar idi yanlış bilmiyor isem.

Tarık
17 yıl önce

çekik gözlülerin tamamı kısadır :) Fakat geçenlerde kan basıncı ayarsızlığından ölerek dünyadan göç eden dünyanın en uzun adamı japon du. ayrıca nba da oynayan gayet uzunca boylu yao ming çinlidir. bknz.genelleme :)

tejas
17 yıl önce

Ben de Japonlar'da bir şey yok, Çinliler kısa diye hatırlıyorum:)

misafir
17 yıl önce

Yapay zekânın günümüzde bulunduğu nokta göz önüne alındığında, çok tehlikeli bir gelişme olarak görüyorum. Hayır, yapay zekâ çok geliştiği için değil. Yeterince gelişmediği için. Bence makinalar go ustalarını yenmeden önce adalet dağıtmaya kalkışmamalı.

FZ
17 yıl önce

Profesyonel GO ustaları ile başabaş gidebilen bir algoritmayı geliştiren yazılımcıların yazdığı bir "adalet dağıtma" sisteminin senin eylemlerin hakkında adli hüküm vermesini kabul edecek misin? Gerek koşul mu yeter koşul mu?

İnsanın problem çözme ve veri analiz etme yetilerinin algoritmik olduğunu düşünüyorum. Bununla birlikte "hayat"ın teknik problemler çözmek ya da karmaşık sayısal verileri analiz etmenin dışında şeyler barındırdığını da düşünüyorum. Bir makinanın beni yargılamasına izin vermem demek denizaltı ile olimpiyat yüzücülerini yarıştırmak gibi bir şey olur. Beni eşitim daha doğrusu türdeşim yargılayabilir. Sadece bir türdeşim. Türdeşlerimin haricindekilerin adli nihai yargılarını kabul etmiyorum, buna makinalar da dahil. ;-) Yeni bir laiklik tartışmasına enerjimiz ve gücümüz yetecek mi?

mentat
17 yıl önce

bence biraz romantik bakmışsın olaya. Yapay zekanın öyle holistik bişi olmadığını en azından ikimiz de biliyoruz. Ayrıca türdeşim yerine deterministik ve kalas bir program tarafından yargılanmayı tercih edebileceğim pek çok durum düşünebiliyorum üç saniyede.

birgün makineler dünyayı ele geçirebilir ve matriki oluşturabilirler tabe ama yaşadığımız dünyanın ve adaletin ondan ne kadar iyi olduğu bayaa bi tartışılır.

asıl tehlike yapay zeka değil, o programı yazan programcı. ben şahsen o programı yazmayı isterdim, olmazsa da en azından open source olmasını. ben yazarsam bi backdoor falan koyardım herhal (yazdırmayın bana). zaten hakimlerin kullandığı kitaplar da bir nevi open source yazılım değil mi ki. adamlar tahminen ona arabirim yapmıştır sadece.. büyütmeyelim..

FZ
17 yıl önce

Büyütmek mi? :) Burada ahlaki bir değerlendirmeden bahsediyorum ben. Filanca hakimler grubu kabaca mantıksal bir çıkarım yapıyor verileri analiz edip deyip kestirip atmak bazı durumlar için yüzeysel olarak mümkün görünse de ben bu bağlamda bir "Brave New World" tadını yakalamak istemiyorum. Mümkünse daha iyi arama motorları, el, ses, yüz tanıma sistemleri ile filan uğraşsın bilgisayarcılar ;-)

Mevcut adalet düzenlerindeki problemleri tartışmak başka bir şey, otomatik bir süreç tarafından hakkında hüküm verilmesini kabul etmek başka bir şey. Meclisten yasa çıkarma sürecini de otomasyona geçirelim mi ne dersiniz? Bir grup akıllı adamın otomasyona sokulmuş mekanizmalarını koşulsuz kabul etmek, Platoncu bakış açısı ile kulağa hoş gelebilir ama mümkünse ben almayayım. Bazen faşist diktatörlüklerin iyi olduğunu düşünsem de (fantazi dünyası), gerçek hayatta tercih edeceğim türden şeyler değil bunlar.

Hayatın ve evrenin deterministik olup olmaması hala bir tartışma konusu iken en önemli etkinliklerimizden birini bugün bildiğim tarzdaki otomasyon türlerinden birine emanet etmeyi ahlaki olarak reddediyorum.

sleytr
17 yıl önce

Meclisten yasa çıkarma sürecini de otomasyona geçirelim mi ne dersiniz?

O kadar parametreyi hesaba katıp toplumu düzgün bir şekilde yönetmeye yarayacak yasaları hazırlamak pek yakında olabilir gelmesede türdaş "vekillerimizin" çıkardıkları kararların ülke ve dünya vatandaşları için ne kadar faydalı/zararlı olduğu konusunda inceleme yapacak bir yazılım fena olmazdı. İnceleme sonucunda karar veto edilebilir ya da en azından iptali için dava açılabilir. Bir nevi eCumhurbaşkanı :)

mentat
17 yıl önce

Son paragrafta demişsin ki:
Hayatın ve evrenin deterministik olup olmaması hala bir tartışma konusu iken en önemli etkinliklerimizden birini bugün bildiğim tarzdaki otomasyon türlerinden birine emanet etmeyi ahlaki olarak reddediyorum.

Tam da bu nedenden bana tehlikesiz geliyor durum. Çünkü bugün bildiğimiz türdeki otomasyon sistemi olsa olsa bir karar ağacı (decision tree?) ile verebilir hükmü. Yoksa ahlak, toplum, kültür vs gibi gayet tanımsız şeyleri modellemeye kalkıştıklarını hiç sanmıyorum. Benim tahminim, kabak bir expert sistem olduğu, şu şu suç, şu şu hafifletici neden, çarp böl topla, cezayı ver. büyütmeyin derken bunu kastetmiştim.

İkinci paragrafta da yine aynı mantık kopukluğu var bence. Yasa çıkarmak otomatize edilemez, konuyla tek bağlantısı vatandaş olarak meclisin ve hakimlerin bana benzer bir uzaklıkta/konumda bulunduğudur. Otomatik yasa çıkarıcı program tanımsız bir terim olur. Ama tabi bu örneği vererek, hmm mentat hakkaten zırvalamış, hakimler, meclis vs otomatize olur mu hiç efekti yaratılıyor. kınıyorum.

Şu cümlede:
Bir grup akıllı adamın otomasyona sokulmuş mekanizmalarını koşulsuz kabul etmek, Platoncu bakış açısı ile kulağa hoş gelebilir ama mümkünse ben almayayım.

Bu benim cümlem aslen, ısıtıp yeniden bana sunuyorsun. Senin bakış açınla işin içine bilgisayar girince ben almayayım oluyor. Ben temelde de almayayım diyorum. Faşist diktatörler uzun süredir bu dünyadalar, onları daha da faşist yapacak şey bilgisayarlar değil. Öyle düşündüğün sonucu çıkıyor bu cümleden.

Temel olarak söylediğim şey gayet basit aslında. Hukuk, kurallar, kanunlar dediğimiz şey bir şekilde toplumu korumak adına lazım (tartışılır bence, ama bu sanki ön kabulümüz gibi geldi bana). Bunları da, kadı, din kitabı, incil, papaz vs elinden alıp (onlar da başka yerlerden almışlar tabi) başka amcalara vermişiz ve onların güvenilir insanlar olduğunu söylemişiz topluma. Yeni bir sınıf tanımlamışız, ove nları da bu şekilde güvenilir yetiştirmişiz. Ama uygulamaya geçince, bazı ülkelerde, bizimki de dahil, bu sınıfa güven yer yer haklı nedenlerle sarsılmış, bu insanların yetersizlikleri iddia edilmiş. Bakın kuralların varlığını ve içeriğini tartışmıyorum (ki onlar da ayrı bir hikaye bence). Pratik nedenlerle, bu sınıfın varolan davalara yetişememe sorunsalını da geçiyorum. Uzattım, sadece kurallar koymuşuz, ve o kuralları uygulayacak adamları da seçmişiz. Bu kurallar tabi ki Kirschoff kanunları gibi kütük kurallar olmadığı için de bu adamların muhakemelerine güvenmişiz. İlla ki muhakeme (ya da neyse o bilgisayarda olmayıp da insanda olan yeti) lazım, ve o durumlarda da bilgisayarlar bize yardımcı olamaz, kimsenin bunu iddia edebilecek kadar cahil olduğunu düşünmüyorum, Minsky etti de ne oldu, rezil oldu :)

Ama bilgisayarlar dünyayı ele geçirecek, ben buna karşıyım demek, biraz fazla bk etkisinde kalmış olmaya karşılık geliyor, ki fz seni tanıyorsam biraz fm'den, tahminen benimle kafa buluyorsundur zaten..

sürçü lisan.. eğlence.. sevgi saygı..

FZ
17 yıl önce

mentat ve sleytr'ye cevaben:

Minsky'nin adı geçmiş, üstadın bir lafı ile açayım yazıyı, "Logic doesn't apply to the real world".

Ben burada şöyle bir örüntü (pattern) görüyorum: İnsanlar daha mı hatasız iş güç yapıyor ki! Bilgisayarla yapalım, en azından tüm çıkarım zincirini takip edebilir ve bir insanın %100 açıklanamayacak karar mekanizması yerine adım adım incelenebilir bir sürecin şeffaflığı ile huzur buluruz. Hem bilgisayarlar rüşvet de almaz. Oysa savcılar, yargıçlar, parlamenterler, vb. alabilir. Yeme de yanında yat. Daha ne istiyorum ben, belamı mı?

Bir kez daha tekrar edeyim, milyar tane kayıt içinde bana istediğim kaydı bilgisayar getirsin. Google daha zekice arama mekanizmaları kullansın. Ekrana bir resim çizeyim, bana buna benzer fotoları ve film sahnelerini getirsin, buzdolabım programlanabilir olsun, alışkanlıklarımı öğrensin, süt biterse süt içme frekansıma bakıp en ucuz marketleri araştırıp süt sipariş etsin, ve saire, ve saire. Hatta ne bileyim, YZ ve rastsal süreçleri birleştirelim enteresan resimsel ve müzikal denemeleri yapalım, bunlarla etkileşime geçip farklı deneyimler edinelim, farklı tadları alalım. Bunlarla bir alıp veremediğim yok. Bir hakim süper bilgisayar kullanabilir şekilde eğitilsin (savcılar ve avukatlar da), elinin altında çok hızlı çalışan veritabanları, sorgulama sistemleri olsun, doğal dil ile çalışan yazılımlar olsun, olsun da olsun bunlar güçlendirici ("augmented") şekilde kullanılsın, olsa olsa desteklerim.

Ancak... ancak konu nihai kararı vermeye gelince işte o zaman türdeşimi istediğimi söylüyorum (evet türdeşim allahın cezası rüşvetçi, üçkağıtçı, entrikacı, politik çıkarları yüzünden benim hayatımı karartabilecek pisliğin teki olabilir). Birtakım davalarda birtakım yazılımların "doğru" karar verebileceğini hiç yadsımadım. Bunu iddia etmek gülünç olurdu. Sadece ceza süreçlerinde nihai karar vericinin bir bilgi işlem sistemi olmasına etik açıdan karşı olduğumu belirtiyorum. Lütfen buradan yola çıkıp peki o zaman denetleyenleri kim denetleyecek, hakimleri kim yargılayacak retoriğine kestirmeden zıplamayalım, bilgisayarları kim denetleyecek? İnsanlar mı? Onları kim denetleyecek? Bana karşı çıkanlar temyiz mahkemelerinin de nihai hüküm vericilerinin bir yazılım olmasını ister mi? Neden? Pekiyi ya o uzman sistem "öğrenecek" mi? Nasıl öğrenecek? Sürekli kurallar güncellenecek? Pekiyi ya mevcut duruma uymayan bir vaka geldi mi ne yapacak, "case based reasoning"?. Hmm, kulağa hoş geliyor. Ve de biraz boş. Çünkü mesele teknik meselesi değil. Benim algoritmam davaları ve sonuçlarını senin algoritmandan daha süper modelliyor bak eski vakalar üzerinden %99 tutturdum mevzusu da değil ki bu. Bana %99.99 başarım ile de gelse bir bilgisayarcı, ben ona git daha faydalı şeylerle uğraş diyeceğim (eh, bana gelmediğine ve benden fon istemediğine göre şimdilik hayal kurmakla yetineceğim ;-).

Aklıma bankalarda kredi kartı risk analizi ile ilgili olarak yapay sinir ağları kullanımına bazı bakımlardan pek iyi gözle bakılmaması geldi. Sebep? Doğrusal olmayan çok karmaşık şeyleri modelleme gücü var ama kararlarını açıklama gücü yok. Denebilir ki ama uzman sistemler öyle değil. Eh, uzman sistemlerin de takılabileceği bir sürü örnek olabilir. Sistemin sorunsuz çalıştığı izlenimini vermek için analoji mi yaptıracağız? Şeriatın kestiği parmak acımazdan geleceğimiz nokta uzman sistemin kesilmesini emrettiği parmak acımaz noktası mıdır?

Bu açıdan belki de satranç örneği iyidir. Benim bakış açıma göre insan ile bilgisayar satranç oynayamaz. Kasparov gider bir IBM makina ile bir etkileşime girer ve sergilenen hareketler satranç kuralları dahilindedir ama tanım itibari ile satranç oynamak iki insanın yapacağı bir şeydir (bkz. denizaltı yüzer mi yüzmez mi analojisi).

Bu arada bir yanlış anlama olmasın, bilgisayarlar dünyayı ele geçirecek filan gibi bir kaygım yok (keşke o kadar ileri mühendislik tekniklerimiz olsaydı diyorum, günümüzdeki Java, C++, C, VB, C#, vs. programcılarına bakılacak olursa bilgisayarların dünyayı değil, bir köyü ele geçirebilmeleri için yazılımcıların IQ ve bilgi seviyelerinin çok çok daha yüksek olması gerekiyor gibi görünüyor ;-)

Neyse, yolunuz benim bu tarafa düşerse gelin bir çayımı kahvemi için hem de bu konuları tartışırız, tartışma alevlenir de kavga çıkarsa, köyün büyüğünü bulur, ondan karar vermesini isteriz ;-)

Tugba
17 yıl önce

O köyün büyüğü benim! Sen benden ala kime soracaksın bu işleri? Yok olmadan önce neden bu müthiş haberin linkini bana vermedin? Hemen süper yorumumu yazayım buraya.

Olay nerede geçiyor? Çin'de... Olay nerede geçiyor? Yani demokrasinin olmadığı bir yerde. Yani Pol Pot gibilerin, ekonomisi çöküp kendini hamsi kafalıların kucağına atanların ya da saçma sapan şekilde yönetilip de açlıktan sürünen ülkelerin bir benzerinde geçiyor. Bu herifler değilmiydi demokrasi isteyen öğrencileri acımadan tanklar ile ezen? Bu herifler değil mi herkese tek tip kıyafet giydiren? İnsanları tarlalarda çalıştırıp öldüren bu zihniyet değil mi? Eh böyle bir zihniyet de adam gibi yargılama ve insana değer ne gezer? Zaten Çin de her ay sürü sepet adamı idam ediyorlar. Dünyanın en çok adam öldürülen (Devlet Tarafından) ülkesi Çin değil midir? Bu ülkede yargılama o kadar hızlı ki... İlk celse de karar veriliyor ve daha sonra idam cezası alan kişi anında infaz ediliyor. Boş bir araziye götürülüp ensesine bir kurşun sıkılıyor.

İşte komünist usulü idam. Komünist usulü... Kurşuna Dizmek bunların stili yani komünistlerin. Amerikalılar sandalye ve gaz odası ya da zehirli iğne kullanıyor. Bu ayrı bir tartışma. Her ülkenin bir stili var tabi. ABD li askerler kafaya çuval geçirir bu da onların askerlerine özel bir stil... Neyse bu başka tartışmanın konusu. Bizim asıl konumuz ise idam bu ülke de sık uygulanan bir yöntem. Çünkü herifler Coca Cola içip emperyalistler ile iş yaptıkları halde kendi vatandaşlarına eski günlerdeki gibi davranıyorlar. Çin gibi çok büyük nüfusu olan ülke de insanın değeri yok. Nasılsa insan sürü sepet var. O yüzden Çin gibi bir ülkeden mantıklı iş bekleyemezsiniz. Zaten ne diyorum? İdamı hemen uyguluyorlar ve tek celse de karar veriyorlar. Eh bu durumda o tek celsede ve süper hızlı verilen kararı hakimin vermesine de lüzum yok. Zaten önüne geleni idam ediyorlar. Adam uyuşturucu kaçakçısı mı? Zaten direk idam verilecek. Suçu azaltıcı bir şey falan bu heriflerin umrunda olmaz. Çünkü dediğim gibi orada insan hakları yok. Türkiye oradan çok daha fazla değer veriyordur vatandaşına.

O yüzden bu gibi komünist rejimle yönetilen ve insanın beş para etmediği bir ülke de yargılamayı bilgisayar da yapar insan da. Bu çok bir şey fark ettirmez. Fakat bu sistem o ülkeden başka bir ülke de olursa o zaman bence bu konu tartışmaya değer. Çünkü Çin gibi bir ülke de böyle bir şey son derece normal. O ülke de hemen hemen her ceza idamdır. Mahkemeye çık ifade ver hafifletici sebepler olsun fark yaratmaz...

İşte bu heriflerin bilgisayar ile adam yargılaması tamamiyle kendi siyasi görüşleri ve ıvır zıvıra idam verme isteğinden kaynaklanıyor. Hata yapılsa da onlar için çok sorun olmaz. Çünkü herifler komünist. Sıkar ensesine kurşunu çok da umrunda olmaz.

Esas bu tartışılmalı bence. Çünkü dünyanın hiç bir tarafında yargıçlık görevini bilgisayar almaz. Bu son derece mantıksız.

Bunu uzatıp sulandırıp saçmalamaya da hiç lüzum yok. Polemik konusu dahi olamaz bu konu. Neden olamaz? Çünkü bilgisayar hakim, insan hakimden iyi değildir. Bilgisayar hakimin Çinlilere tek avantajı olur o da işlemleri hızlandırıp insan üzerindeki yükü o saçma idam cezalarını vermek için kaldırır. Sonuç da zaten haksız ve sudan sebep yüzünden verilen idam cezası ya da başka ceza tek celsede hızlı şekilde verilir.

Heriflerin adalet anlayışı budur çünkü. Yani burada olay tamamiyle bu. Bilgisayarın insan hakim yerine geçebileceği gerçeği değil. Çünkü bu büyük bir saçmalık.

Burada bilgisayarın tek bir avantajı var. O da komünist çin de sonucu zaten belli olan ve hızlı bir şekilde verilmek istenen idam ya da hapis cezasını tek celse de ve hemen verebilmek. Adamların amacı da zaten bu.
Siz bunu tartışacağınıza ipe sapa gelmez 11 yorum da bulunmuşsunuz. Bilgisayar insan hakimin yerine geçmez ki geçemez... Siz neyi tartışıyorsunuz? Siz bunu tartışana kadar olayın Çin'e uygun olup olmadığını tartışın. (Olayın neden orada geçtiği)
Çin için yerinde bir uygulama...

Tarık
17 yıl önce

komünizm ile alıp veremediğiniz nedir ben onu anlayamadım. komünizm in insanlık dışı olduğunu söylemek ne demektir buna anlam veremedim. "çin boktan bir memlekettir, işçi sınıfı çoktur insanları pislik çukurlarında yaşay ve ölürler, insana değer verilmez, idam cezası vardır adaletsiz bir şekilde insan kıyımı yapar, düşüncenin hiçbir çeşidine geçit yoktur" deseniz anlayacağımda. komünizm şöyledir böyledir demek çok ayrı şeyler. Nereden bilgilendiğinizi, ne amaçla söylediğinizi, neyi ne kadar bildiğinizi bilmiyorum. Belki felsefi konuşup ironi yapmaya çalıştınız onuda bilmiyorum. fakat ciddi anlamda tüm kollarıyla yaşanıyor olsa komünizm in şu anki birçok sistemden en azından sömürge demokrasi si paçavrasından iyi bir sistem olduğunu biliyorum.

noworriesci
17 yıl önce

Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak gibi birşey.. Ya da direkt öyle.. Çok ilginç yorumlar sahiden..

Zebani
17 yıl önce

İlginç bir konu... Haklısınız insan olarak ben de beni türdeşim yargılasın isterim... Hele benim gibi, 14 sene boyunca dedesi adalet sistemindeki rüşvetçi ve satılmış yargıçlar, hakimler, savcılar vs. yüzünden mağdur edilen, birisi türdeşini değilde hiç bir etki altında kalmayacağı garanti edilmiş (açık yazılım) bir karar verici yazılımı tercih ederdi herhalde... Adaleti sağlayamayan ülkeler için gerekli olabilir diye düşünüyorum böyle yazılımlar ne de olsa insan denen bu garip yazılımın bir çok durumda objektif olamayacağı ortada...

Zebani
17 yıl önce

"Hele" "ama" olacaktı. düzeltir ve özür dileriz.

simor
17 yıl önce

Aslında bir düşününce çok şaşırtıcı birşey değil bu.
Çinde fazla değil yaklaşık 10 sene önce korsan cd ve kaset basanlar medya önğnde kafalarından silahla vurulurak öldürüldüler.
Adamlar global ticareti ele geçirme süreçlerinde adalet sistemlerini revize ederken, tarihlerine ve kendilerine dönüp bakınca, biz bu işi beceremedik makineler yapsın bari demişlerdir.

Birileri o programı da insanlar yazıyor diyecek. Doğrudur. Bu açıdan bakıldığında ise bence Misafir'in yorumu daha akılcıdır.

redogre
17 yıl önce

Pardon ama hepinizin kaçırdığı bir nokta var, bilgisayar adam yargılamıyor, sadece yargılanmış suçlulara verilecek cezayı belirliyor. Yargılamayı yapan suçlu kararını veren bir insan, bilgisayar sabit görülen suça uygun cezayı veriyor.

Mesela bir örnek (detaylar uydurma) adam kendi çalıştığı bankadan para çalmış, bunu müdürü ile beraber yapmış, bunu yaparken ruhsal bunalımdaymış, burada hakim suç sabit olsa da mesela olay üst düzey bir yetkili ile ortaklaşa yapıldığı ve suçlunun içinde bulunduğu durumdan dolayı ceza indirimine gidebilir, buna adamın yaşı, daha önce suçunun olup olmaması vs gibi bir çok değer etki eder.

Bunun ticari davalarda ki karmaşıklığını düşünün bir de, hesaplanması gereken bir çok değişken. Çin'i bırakın bizim mahkemelerde bile sabit bir suça karar vermek için yeni oturum yapılıyor, hakimlerin bazen günde 50-60 dosyaya baktığını düşünürsek, olayın vicdan sonrası kısmını bilgisayara atmak bence akıllıca olabilir.

Yargılamak ve ceza vermek farklı şeyler, tabii ki bir bilgisayar bugünün olanakları ile yargılama yapamaz.

sefalet
17 yıl önce

Haklısınız ama bazı arkadaşlar yazılanları okumak için göz denen organı kullanmak yerine başka seçenekleri tercih edebiliyorlar.

Zebani
17 yıl önce

g.t gibi mi? ilginç bi deneyim olsa gerek? başka organlarla okumak. ayrıca okuma gözle değil beyinle yapılan bir işlem. göz sadece ışınları beyne aktaran bir araçtır bence daha ötesi değil...

Zebani
17 yıl önce

hepsini atladım. bence sistem amerika daki gibi jürili bir sistem olmalı. gerçi bir hakimi satın alabilen 10 veya 20 kişilik jüriyi de belki satın alabilir ama yine de bir kişi satın almaktan daha zordur herhalde. hem böylece adaletten daha az şikayet ederiz sanırım.

bm
17 yıl önce

Satin almak tek etkileme yolu degil, jurili sistemde isin juriyi korumak boyutu da var. Bu zor olabiliyor. Normal insan hakimlardan cok daha kolay korkutulabiliyor. Bir tane korunacak ve o ortama alisik hakim yerine, her davada degisen ve korkutulmasi daha kolay oniki kisi dusunun.

Jurili sistemin faydasi var elbette, mesela kisileri devletten koruyor. Benim juri vazifesi yapmis olan arkadaslarimdan duydugum 'eger devlet bana dava acarsa, dellileri benim gibi insanlarin degerlendiriyor olmasini bir hakimin degerlendiriyor olmasina tercih ederim' lafi. Bu kivirtarak o vazifeden kacmayanlardan -- kacanlar 'guk' diyor genelde. Ama diger taraftan manipulasyona veya kitle zaafina gayet acik. Amerikan filmlerinde gorursunuz, 'ben bu adami vururum ve bu eyalette beni mahkum edecek juri bulmazsiniz' filan gibi replikler vardir.

sefalet
17 yıl önce

Jürili sistemin pek çok zayıf tarafı var ve hukuk uygulamaları arasında en çok suçsuz insanı cezalandıran sistemlerden biri diye düşünüyorum.Amerikan hukuk sisteminde kaç mahkumun suçsuz yere yattığına dair araştırmalar da var.En azından adamın öldürdüğü gün gibi ortada olmasına rağmen O.J. Simpson davasını hatırlatmak isterim.

Bir kere jüri üyeleri ehil olmayan yani hukuk, ceza,delil gibi geniş ve tecrübe isteyen kavramlara uzak insanlar oluyor genelde.Bildiğim kadarı ile rastgele seçiliyor jüri üyeliği yapacak olanlar, bir çeşit vatandaşlık görevi ve seçilirseniz yerine getirmeniz gerekiyor.Böylelikle yargılama gibi üst düzey bir birikim gerektiren olaya karar verecek olanlar sıradan insanlar oluyor.Böyle olunca da genellikle jüriyi oluşturan bireyler geldikleri toplumsal sınıfın önyargılarını kararlarına yansıtıyorlar.Bunların dışında jürinin bir gurup insandan oluştuğunu göz önüne alırsanız olayın bir de gurup ruh hali ile ilişkisi var.O da jüriyi oluşturan bireylerin karar aşaması sırasında birbirlerini etkileme gücüdür.Yargılamada öne sürülen kanıtları daha iyi değerlendirenler gurup içinde her zaman baskın ve diğer üyeleri etkileyici karakter yapısına sahip olmayabilirler, bu durumda kötü bir değerlendirmede bulunan üyeler jüriyi kendi kararlarının doğruluğuna ikna edebilirler."On iki kızgın adam" jürilerin ruh halini yansıtan güzel filmlerden biridir (http://en.wikipedia.org/wiki/12_Angry_Men).

Bu arada bildiğim kadarı ile Amerikadaki jüri kararları eğer anayasaya veya hukuksal bir hataya (örneğin kanıtların çok saçma şekilde değerlendirilmesi gibi) yol açarsa, karar hakim tarafından iptal edilip değiştirilebiliyor.Peki o zaman ne anladım jürili sistemin olmasından denebilir bu durumda.Bunun her eyalette aynı şekilde uygulandığını sanmıyorum ama olduğunu biliyorum.

Sizi bilmem ama ben yargılanmak durumunda kalsam jürili bir sistem ve jüri üyeleri arasında "semra teyze" gibi insanların olmasını istemem.

bm
17 yıl önce

Jürili sistemin pek çok zayıf tarafı var ve hukuk uygulamaları arasında en çok suçsuz insanı cezalandıran sistemlerden biri diye düşünüyorum.

Bunu bilemiyoruz. O istatistikleri doguran kanunlar uyusturucu ile ilgili kanunlar buyuk olcude -- hakimlerin elini kolunu baglayan mecburi cezalar da var (uc mahkumiyetten sonra cok agir ceza filan). O toplumun buyuk hatalarindan biri onlar, muazzam sayida insani hapsetmelerine yol aciyor. 'Sucsuz'un cezalandirilmasi ise baska sebepten olabiliyor, bedava edilinen avukatlar islerini duzgun yapmiyorlar ve/veya yakalanan insanlar sisteme karsi kendilerini koruyamiyorlar (dolayisiyla fakir ve cahili oratnisiz vuruyor. Zenciyi de). Cok komiklik vardir bu iste bir tanesine bir link vereyim.

Bir kere jüri üyeleri ehil olmayan yani hukuk, ceza,delil gibi geniş ve tecrübe isteyen kavramlara uzak insanlar oluyor genelde.

Evet, ama zaten o sistemde juriden istenen hukukla ilgili degil. Kuruldugu sekilde delillerin hukuka uygunlugunu isi bu olan insanlarin suzmesi bekleniyor. Juri sadece delillere bakmak durumunda.

Bildiğim kadarı ile rastgele seçiliyor jüri üyeliği yapacak olanlar, bir çeşit vatandaşlık görevi ve seçilirseniz yerine getirmeniz gerekiyor.Böylelikle yargılama gibi üst düzey bir birikim gerektiren olaya karar verecek olanlar sıradan insanlar oluyor.

Evet, secme usulu dogru. Ustelik (11 Eylul onesi) devletin insanlarin kaydini tutmak gibi bir hali olmadigi icin genelde yok ehliyet kaydi yok vergi kaydi gibi adres belli eden listelerden seciyorlar. Yabanci olmama ragmen kac kere davetiye gelmisti bana, oradan sorup ogrenmistim. Ben yapmadim ama benim anladigim, her davet edilen bu isi yapamiyor hem gorevliler hem iki taraftaki avukatlar insan eliyorlar. Herneyse, zaten arzu edilen normal vatandasin bu is yapmasi. O kulturun zamaninda dogurdugu sistem o. (sildigim yerdeki tesbitleriniz cok yerinde, ornek de dogru ornek bence. Bunu orada bir avukata soylediginiz zaman 'sen hakimler super insan mi saniyorsun?' diyorlar ama.)

Bu arada bildiğim kadarı ile Amerikadaki jüri kararları eğer anayasaya veya hukuksal bir hataya (örneğin kanıtların çok saçma şekilde değerlendirilmesi gibi) yol açarsa, karar hakim tarafından iptal edilip değiştirilebiliyor.Peki o zaman ne anladım jürili sistemin olmasından denebilir bu durumda.Bunun her eyalette aynı şekilde uygulandığını sanmıyorum ama olduğunu biliyorum.

Dogru biliyorsunuz. Bunun detayini ben de bilmiyorum ama ne bileyim kucuk parmagi kirilan insana milyon dlarla tazminat filan verildiginde, hakim 'hadi ordan' diyebiliyor.

Sizi bilmem ama ben yargılanmak durumunda kalsam jürili bir sistem ve jüri üyeleri arasında "semra teyze" gibi insanların olmasını istemem.

Semra teyze kimdir tam bilemiyorum, ama bu isler zaten buradaki kulturun urettigi isler degil. Sabahtan aksama 'iste simdi boyle olacak' diye yapilmiyor. Ben de burada konu komsumun juri olmasini istemeyebilirim, orada ise oyle gelmiyordu bana.

sefalet
17 yıl önce

"Jürili sistemin pek çok zayıf tarafı var ve hukuk uygulamaları arasında en çok suçsuz insanı cezalandıran sistemlerden biri diye düşünüyorum."

Evet oradaki sistemin sadece jürili olması değil o kadar insanın suçsuz olmasına rağmen mahkum olması.Saydıklarınız arasına bir de "medya" eklenebilir ki orda medyayı arkanıza almanız serbest kalmanıza büyük katkıda bulunabiliyor.

""Bir kere jüri üyeleri ehil olmayan yani hukuk, ceza,delil gibi geniş ve tecrübe isteyen kavramlara uzak insanlar oluyor genelde."

Evet, ama zaten o sistemde juriden istenen hukukla ilgili degil. Kuruldugu sekilde delillerin hukuka uygunlugunu isi bu olan insanlarin suzmesi bekleniyor. Juri sadece delillere bakmak durumunda."

Onu kastetmemiştim, delillere bakmak ve onları yorumlayarak karar veren jüri olduğuna göre bu o kadar kolay bir olay değil demek istiyorum.Bir kaç adama otur da gözle ilerde ilk kim gözükecek diye sadece gözleme dayalı bir durum yok ortada.Delillerin değerlendirilmesi ve hukuki olayın bütünüyle değerlendirilmesi bu alanda bilgi birikimine ve tecrübeyi gerektirir demek istiyorum.

Semra teyze/hanım (semra yücel) çeşitli değer yargılarına sahip bu toplumun içinden bir vatandaş ama davanızda jüri üyesi olmasını istemeyeceğiniz biri diyelim kısaca. http://sozluk.sourtimes.org/show.asp?t=semra+yucel

newman
17 yıl önce

Isleyis o kadar da sacma sapan degil bence. Bir kere juriler "6 ya karsi 5" ile karar alamiyor, cok sayida insandan olusuyor. Gorevleri delillerin gecerliligini sinamak da degil. Hakimin gereginde "hadi oradan" demesi de kotu birsey degil: bir cesit kontrol mekanizmasi. Omasaydi basibosluk olurdu asil.

Turkiye'de yurur muydu? Emin degilim. Ama buradan bakinca oradan gorundugu kadar kotu degil. Her sistemde aksakliklar oluyor elbette. Ama adalet sistemini tek basina ne goge cikarir juri sistemi, ne de yerin dibine gecirebilir. Ustelik Turkiye'de juri sistemi de yok: ama adaletten memnun kimse var mi?

Bir memlekette herkes isine gucune bakiyorsa juri sistemi orada pekala yuruyebilir: herkesin birbirinin kuyusunu kazdigi, birbirini kiskandigi yerde yurumez. Insanlari suclamanin ve herkesin su veya bu sebepten potansiyel haydut goruldugu yerde yurumez: tanimadigin adam "kim bilir ne halt cevirmistir bu herif!" diye bakiyorsa sana yurumez. Dunyada hicbir yerin bu iki siniftan birine tam girdigini sanmiyorum: artik hangisine biz daha yakiniz, ona siz karar verin...

Zebani
17 yıl önce

Sanırım, burdan şu sonuç çıkıyor elbette kullanılan sistem önemli. Ama insan faktörü hepsinden daha önemli. Eh bunu da nasıl düzelteceksek artık.

Görüş belirtmek için giriş yapın...

Çin'de Bilgisayar Adaletin Temelidir!

Görüşler

İlgili Yazılar

Honeywell'den 34 firmaya patent davası

Linux Kullanıcıları Derneği sohbetlerinin 24.sü

Türkiye Uzgörü kazanıyor!

Bu Internet Adam Olmaz

OSEC - Uzaktan Eğitim