Evrim insanlara ''iltimas'' mı geçti?

Görüşler

enginkuzu
19 yıl önce

Evrim teorisi günümüzde artık hayalden öteye geçememektedir. Günümüzdeki bilimsel gelişmelerin tersini göstermesine karşın yeni söylemlerle körü körüne olmayan bir şeyin iddası içindeler. Atatürk'ün bize çizmiş olduğu yol bilim ve akıl yolu ise olduğu gibi kabul etmek yerine biraz araştırma yapmalıyız, hazırcı olmamalıyız diye düşünüyorum.

Biliyor muyuz acaba: Mutasyonlar hiçbir zaman genetik olarak iyiye gitmez. Daima zarar verir ve hastalıklı bireyler ortaya çıkarır. Bilimde bir canlının mutasyona uğratılıp güzel bir özelliğe sahip olması sağlanabilmiş hiçbir deney yoktur.

Saygılar.

VaguS
19 yıl önce

evrim teorisinin hayal olduğunu gösteren bilimsel gelişmelerin neler olduğunu öğrenebilirmiyim?

ayrıca mutasyonların iyiye gitmediğini, günümüzde hastalık diye adlandırılabilecek bir özelliğin değişik koşullarda bireye fayda sağlamayacağını nasıl bukadar kesin bir şekilde belirtebilirizki binlerce yil sürebilen bir deneymi yapıldı?

FZ
19 yıl önce

E peki ya genetik algoritmalarla optimizasyon nasıl çalışıyor o zaman? :)

Siz herhalde birkaç on milyon yıllık deney yaptınız, baktınız, ı-ıh mutasyon filan oluyor, canlılar bozuluyor, ölüyor gidiyor filan...

Ayrıca "güzel" bir özellik ne demek ki? Yani içinde bulunduğunuz ortam koşullarına göre sahip olduğunuz özellik size bir avantaj getirebileceği gibi yine ortamdaki farklı bir duruma göre aynı özellik sizin ölmenize de yol açabilir.

Her şey bir yana, burada bilimsel bir makale, deneyler, gözlemler, bulgular, sonuçlar ve yorumlar söz konusu, eğer oradaki bulgulara ya da yönteme karşı diyeceğiniz bir şey varsa, buyrun deyin, hep birlikte okuyalım diyeceklerinizi. Herkes kendi aklını, bilgisini, kültürünü kullanarak karar versin.

Yani inanın bu tür haberlerin altına hemencecik "ya aslında yok evrim mevrim, yalan dünya, biliyo musun birader" modunda yazmak, evet belki sonu gelmez tartışmalara yol açıyor ama o tür tartışmaların pek bir şey kazandırdığını düşünmüyorum. Sonuçta mevzu geleneksel olarak "tanrı var, imana gel!" ile "o senin varsayımın, beni bağlamaz" kutupları arasındaki bir ping pong maçına dönüşüyor.

yk
19 yıl önce

"Yani inanın bu tür haberlerin altına hemencecik "ya aslında yok evrim mevrim, yalan dünya, biliyo musun birader" modunda yazmak, evet belki sonu gelmez tartışmalara yol açıyor ama o tür tartışmaların pek bir şey kazandırdığını düşünmüyorum. Sonuçta mevzu geleneksel olarak "tanrı var, imana gel!" ile "o senin varsayımın, beni bağlamaz" kutupları arasındaki bir ping pong maçına dönüşüyor."

Belki de "evrim konusunda bazı şeyleri birbirinden kesin olarak ayırmak gerekiyor". Bir örnek vermen gerekirse;

Biri çıksa dese ki, kedi ile kaplan ortak bir atadan evrimleşerek bu şekle gelmiştir. Kedi ve kaplanı düşündügümde "olabilir.. araştırmak lazım" deyip işi uzmanlarına havale ederim.Kanıt sunabilirlerse ne ala!

Ama iki uç örnek verir mesela karınca ile fil'de ortak atan evrimleşerek bu hale geldi dese öyle böyle degil "kapı gibi" kanıt isterim.

Ama eger; Evren bir şekilde oluştu.Sonra bir şekilde inorganik maddeden organik madde oluştu.Sonra bir şekilde protein oluştu vs vs. sonrada insan bu hale geldi derse ve de yani "anla işte Tanrı yok" demeye getirirse sadece masal dinler gibi dinlerim. Çunkü bu bir şeyin açıklaması degil olsa olsa inançsızlığın açıklaması olabilir.

e2e
19 yıl önce

yani "anla işte Tanrı yok" demeye getirirse sadece masal dinler gibi dinlerim. Çunkü bu bir şeyin açıklaması degil olsa olsa inançsızlığın açıklaması olabilir.

Bu, "Tanrı'yı kabul ettiği sürece her türlü bilimsel teze/savunuya evet, etmedikçe hayır!" demek heralde!

Yok öyle değil diyorsanız benim gibi birileri de kalkıp, tanrının varolduğunu ispatlayan kapı gibi bilimsel deliller ister.

Açıklanamamış, ya da henüz net olarak belirlenememiş olayları/şeyleri insanüstü bir güce maletmek ilk çağ toplumlarında kalmamış demek ki. Öyle ya o dönemler de, ateş, su, dağlar vs. aşılamayan şeyler insanüstü güçler/tanrılara maledilirdi.

yk
19 yıl önce

"Bu, "Tanrı'yı kabul ettiği sürece her türlü bilimsel teze/savunuya evet, etmedikçe hayır!" demek heralde!"

Hayır, adı üstünde "tez" yada "teori" olan şeyleri mutlak dogru kabul etmemek demek. Önüne bilimsel kelimesi getirmenin onu dokunulmaz yapmaması demek.Kaldı ki verdigim örneğin "bilimsel" oldugunu düşünüyorsanız "almayım mersiii"....

"Yok öyle değil diyorsanız benim gibi birileri de kalkıp, tanrının varolduğunu ispatlayan kapı gibi bilimsel deliller ister."

Ben "Tanrı" nın yok oldugunu ispatlayın demedim.Dolayısıyla sizin neden istediginizi anlamış değilim.Ama karınca ile filin ortak atadan geldigine "inanmamı" isteyen birilerinden de müsade edin de "kapı gibi" olmasını geçtim ikna edici argümanlar isteyeyim.

"Açıklanamamış, ya da henüz net olarak belirlenememiş olayları/şeyleri insanüstü bir güce maletmek ilk çağ toplumlarında kalmamış demek ki."

Açıklanamamış, ya da henüz net olarak belirlenememiş olayları/şeyleri ilerde nasıl olsa kanıtlanır (evrim anlamında söylüyorum) diyerek şimdiden kesin kabul etmekte dahası "bilimsel" yaftası vurmakta günümüz toplumunun gereği ise "onu da almayım..."

Sorun bir yaratıcıya inanıp inanmamaksa siz inanmamakta serbestsiniz ben de inanmakta serbestim. Mesele bu kadar basit.

malkocoglu_2
19 yıl önce

Iki tarafi da savunan var, dogru, ama evrim teorisini destekleyen _daha fazla akilli_ adam var. Orneklerden biri de Prof. Dr. Oktay Sinanoglu sayilabilir, ki ondan daha "Ataturkcu" oldugunuzu da zannetmiyorum.

demolish
19 yıl önce

daha fazla "akıllı adam"

http://www.intelligentdesignnetwork.org/featured_speakers1.htm

Prof. Dr. Oktay Sinanoglu nun evrim teorisini desteklediğini zannetmiyorum. Hatıladığım kadarıyla Hulki Cevizoğlu nun evrim teorisi ile ilgili sorusuna "yok öyle bir şey" diyerek cevap vermişti. Yanlış hatırlıyor olabilirim, doğrusunu bilen varsa yazsın.

Kaldıki Prof. Dr. Oktay Sinanoglu sık sık İmam Gazali nin Kimya-yı Saadet isimli eserinden hayranlıkla bahseder. (Kendiside kimyacı olduğu için heralde).

Takip ettiğim kadarıyla ben, Prof. Dr. Oktay Sinanoglu nun inançlı bir insan olduğu izlenimini aldım. (Wishful Thinking :-)

Prof. Dr. Oktay Sinanoglu nun evrim teorisi ile ilgili düşünceleri hakkında daha ayrıntılı bilgi sahibi arkadaşların bizi aydınlatmasını temenni ediyorum.

***
Evrim teorisi sürekli önümüze getirilirken diğeri ya görmezden geliniyor yada herkes bihaber.

http://www.intelligentdesignnetwork.org/index.htm

The theory of intelligent design (ID) holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause rather than an undirected process such as natural selection. ID is thus a scientific disagreement with the core claim of evolutionary theory that the apparent design of living systems is an illusion.

A little science estranges a man from God; a little more brings him back. Sir Francis Bacon (15611626)

yk
19 yıl önce

insanlar üzerinden düşünce savunmak her zaman için tehlikelidir zaten.Ne zaman sizi ortada bırakacağı belli olmaz.

"İngiltere'de yarım asırdır ateistliğin en ateşli savunucusu olan Prof. Antony Flew, "Tanrı olabilir" diyerek 81 yaşında çark etti"

http://www.milliyet.com.tr/2004/12/13/yasam/yas01.html

malkocoglu_2
19 yıl önce

Turk Aynstayni adli kitapta (Emine Caykara ile roportaj) ABD'de Evrim Teorisini inanmayan cenah ile dalga gecmektedir kendisi. Hocamizin her gorusune katildigimi soyleyemem, ama uzman oldugu konular, yani bilim ve egitimde sozu agirlik tasimalidir bence.

demolish
19 yıl önce

"Turk Aynstayni adli kitapta (Emine Caykara ile roportaj) ABD'de Evrim Teorisini inanmayan cenah ile dalga gecmektedir kendisi."

Kaçıncı sayfada?

sametc
19 yıl önce

vaybe oktay sinanoglu'nu bana hatırlattınız ;)....

oktay sinanoglu'nu sanırım evet darwin teorisini reddediyor bende boyle biliyorum...
ya merak ediyorum oktay sinanoglu gibi turk milliyetcisi ataturkcu biri pkk kamplarını ziyaret edip ataturtun misyonunu(!!!) devam ettirdiğini soyleyen aklını kaybetmiş doğu perincek'in işçi partisine girmiş ??? acaba doğu perincek "turkiye cumhuriyetini kuran turkiye halkına turk milleti denir" sozunu biliyormu bildiğini sannmıyorum... neyse gecelim ...

darwin teorisi insanın maymundan evrim gecirerek turediğini soyluyor sanırım (yanılıyorsam duzeltin) ama İLK maymunun nasıl varolduğunu ilk kaplanın kuşun timsahın kartalin domatesin biberin portakalin nasıl varolduğunu soylemiyor :) komik geliyor ama gercekten nasıl varoldu ?....

kuran-ı kerim diyorki : okuyun araştırın
bunu soylerken sınırlama getirmemiş

malkocoglu_2
19 yıl önce

Sinanoglu Devrim Teorisini reddetmiyor.

sametc
19 yıl önce

sen sıkı bilim takipcisi olarak oktay sinanoglunun bu konudaki gorusleriini benden daha iyi bilirsin yanılmışım demekki reddettiği konusunda ozur dilerim ........

ama ben oktay sinanogluna hayranım ... :) seviyorum sempatik turk milliyetcisi ;) ataturkcu goruslerine hayranım

sametc
19 yıl önce

ben de reddetmiyorum ama ayrıca ben kimim :P

yani bende okumuşumdur darwin teorisyle ilgili birkac sey ama bir tekrar okuyup gelmek lazım azzz sonraaaaa geliyorum bombba gibi yorumlasrla ..

darwin teorisini keske HERKES okusa KESKE herkes bir fikir uretse tartıssak yani oyle din kitaplarına bağlı kalıp allah yarattı karddeşim nidaları atmasa insanlar.

everestk
19 yıl önce

evrim teorisi insanın maymundan geldiğini söylemiyor
insanla maymun ortak atadan gelmiştir diyor.
evrim teorisiyle ilgili güzel bir kaynak tübitak dan çıkan "kör saatçi" adlı kitap.
evrimle ilgili yanlış bilgileri düzeltebilir eğer gerçekten merak ediliyorsa(okuyun araştırın:))

malkocoglu_2
19 yıl önce

Bu iltimasin diger orneklerinden biri olarak gecende insanlarin "uzun mesafe kosabilmesi" gosterildi. Ilginctir ki, dik olarak uzun mesafelere kosabilmek, insanlarda hakikaten ustun bir ozellik, insanlar uzun mesafe kosuda, mesela, kopeklerden bile daha iyi. Hiz konusunda yarisamiyoruz, ama dayaniklilikda iyiyiz. Bu degisimde evrim sirasinda birkac kemigin yer degistirip dik kosabilme icin gerekli dengeyi sagladigi soyleniyor. Ve sonuc olarak uzun mesafelere gidebilme/kosabilme bize, daha uzak yerlerden avlanabilme yetenegi saglayarak, beslenme seceneklerimizi arttirmis.

enginkuzu
19 yıl önce

Çok merak ediyorum. Acaba burada birşeyler karalayan herkes evrim teorisinin varlığına kesin bir şekilde inanıyor mu?

-Eğer teori doğru olsaydı, bir türden diğer bir türe evrimleşme sırasında her iki türe de benzeyen birçok ara geçiş formunun binlerce yıl var olmaları gerekiyor. Nede olsa evrimleşme öyle pat diye olan bir şey değil. Fosiller incelendiğinde ara geçiş formu olarak nitelendirilecek bir fosil bulunamamıştır. Bulunanlar daha önce var olan ama nesli tükenmiş başka canlı türleri , üzerinde bilerek oynanmış fosiller yada bir canlının diğer bir canlı fosili ile yada kendi fosili ile üst üste katlanması sonucu farklı bir görüntü oluşturan yapılardır. Fosiller incelendiğinde görülüyor ki birçok canlı türü bir anda yok olmuş ve bir süre boş olarak kalan bir zaman diliminden sonra yepyeni birçok canlı türü bir anda ortaya çıkmıştır.

-mutasyonlar canlı genetiğini bozar. Var olan özelliklere yeni bir şeyler eklemez yada yep yeni bir özellik ortaya çıkarmaz. Bu özellik canlıya yarar sağlasın yada sağlamasın hiç fark etmez. Mutasyonlar yıkıcıdır.

-Ben binlerce yıl bir deney yapmış değilim. Ama sizler de binlerce yıl yaşayıp bir canlının evrimleştiğini görmüş değilsiniz.

-Genetik algoritmalarla optimizasyon hakkında bilgim yok.

-Evrim teorisi %100 ispatlanmış bir şey değil. Şu anda dünya üzerinde inorganik elementlerden ilk canlının oluşumu oradan da insana kadar uzanan varlıkların ve tüm bu canlıların organ ve sistemlerinin bu teori ile izahı bir noktaya kadar yapılıyor. Adı üstünde teori. Bir yerden sonra işler tıkanıyor. Cümlelerin sonunda hep olabilir, olmuş olmalı gibi sözler sarf ediliyor. Bilime saygım sonsuz. Fakat bu benim her bilgiyi sorgulamadan kabul etmem gerektiğini göstermez.

-malkocoglu_2 arkadaşım. Yazdıklarına çok üzülüm. Yazdıklarım ile benim ne kadar Atatürkçü olduğumun ilgisi nedir? Böyle bir şeyi sorgulamaya hakkın yok.

Saygılar.

e2e
19 yıl önce

Evrim teorisi %100 ispatlanmış bir şey değil. Şu anda dünya üzerinde inorganik elementlerden ilk canlının oluşumu oradan da insana kadar uzanan varlıkların ve tüm bu canlıların organ ve sistemlerinin bu teori ile izahı bir noktaya kadar yapılıyor. Adı üstünde teori. Bir yerden sonra işler tıkanıyor. Cümlelerin sonunda hep olabilir, olmuş olmalı gibi sözler sarf ediliyor. Bilime saygım sonsuz. Fakat bu benim her bilgiyi sorgulamadan kabul etmem gerektiğini göstermez.

Biraz daha sabredeceksiniz! Ya da işin bir ucundan da siz tutacaksınız. "Bu henüz yüzde 100 ispatlanmadı" diyerek, "Zaten böyle bir şey de yok, ispatlanamaz" şeklinde düşünmeye devam ettiğiniz sürece ispatı yapılanları da kabul etmeyeceksiniz zaten.

Kusura bakmayın ama sizin de "bilime saygınız", "tanrının yokluğunu ispatlamaya çalışmadıkça" sınırına toslayıveriyor.

enginkuzu
19 yıl önce

Nasıl düşündüğümü monitörün başından görebilmeniz ilginç. Ben ispatlanamaz dememiştim. Ve böyle bilimsel konulara Tanrı konusunu sokmaktan hoşlanmıyorum. Bilimsel araştırma özgür bir şekilde önyargısız yapılmalı.

FZ
19 yıl önce

-Genetik algoritmalarla optimizasyon hakkında bilgim yok.

Kabaca şu: Salıyorsunuz ortalığa bir sürü random yani gelişigüzel "dizi", bunlardan milyonlarca, milyarlarca salıyor ve bir "uygunluk" (fitness) fonksiyonu belirliyorsunuz. Uygun olan çözümler bir sonraki "nesle" aktarılıyor yani bunların genleri bir sonraki kuşağa geçiyor diğerleri öldürülüyor program tarafından. Sonra işte bir sonraki kuşakta da yine minik minik, random mutasyonlar olabiliyor ve benzer şekilde sürüp gidiyor. Bir süre sonra bir de bakıyorsunuz ki aradığınız çözüme çok yakın çözümler çıkmaya başlamış, saçma sapan, gelişigüzel, mutasyonlara dayalı görünen bir sistem ortaya bir şey çıkarmış. Genetik algoritmalar, evrimsel bilgi işlem genellikle bu tür şeylerle uğraşıyor. Mevzuyu abartıp çözüm değil, çözümü üretecek programı dahi genetik algoritmalarla ve mutasyon kullanarak "yazdırmaya" çalışan bilgisayarcılar mevcut.

Söz konusu algoritmalar optimizasyon problemlerinden tutun, müzik doğaçlamasına, bilgisayarla müzik üretimine dek pek çok alanda kullanılıyor. Mutasyon belli bir uygunluk fonksiyonu ile birleştiğinde ortaya "işe yarar" bir şeyler çıkıyor. Tabii ki bunlar dünya tarihi ve canlı çeşitliliği ile kıyaslanamayacak küçüklükte deneyler, uygulamalar.

Öte yandan tersini yapanlar da var, RSA'nın A'sı, mesela doğrudan biyoloji lab.ında gerçek genleri kullanarak Seyyar Satıcı Problemini (Travelin Salesman Problem) yani bir optimizasyon problemini çözüyor (çözdürüyor?). Genlerden, mutasyondan, çaprazlamadan filan faydalanıyor.

-Evrim teorisi %100 ispatlanmış bir şey değil. Şu anda dünya üzerinde inorganik elementlerden ilk canlının oluşumu oradan da insana kadar uzanan varlıkların ve tüm bu canlıların organ ve sistemlerinin bu teori ile izahı bir noktaya kadar yapılıyor. Adı üstünde teori. Bir yerden sonra işler tıkanıyor. Cümlelerin sonunda hep olabilir, olmuş olmalı gibi sözler sarf ediliyor. Bilime saygım sonsuz. Fakat bu benim her bilgiyi sorgulamadan kabul etmem gerektiğini göstermez.

Hiçbir teori ispatlanmaz, doğa bilimlerinde, fizikte, kimyada, biyolojide ispat diye bir şey olmaz.

İspat sembolik, aksiyomatik sistemlerde olur, misal matematik, misal mantık, vs.

Tekrar belirteyim: Doğa bilimlerinde ispat olmaz, belli bir açıklama, hipotez, model getirir ve sonra onu rafine hale getirmeye çalışır, eldeki bulgularla test edip durursunuz. Elbette her teori gelir bir yere dayanır, zaten dayanmasaydı çok acayip bir şey olurdu, düşünsenize adamın biri geliyor ve çözdüm be olayı diyor, her türlü sorunuza tutarlı şekilde cevap veriyor ve size doğanın uyduğu (!) tüm kuralları bir bir söylüyor ve gözlem yapıyorsunuz en ufak bir sapma çıkmıyor, o zaman işte "bilimin sonu" diyebiliriz! :) O zamana dek yapılacak çok iş var.

-malkocoglu_2 arkadaşım. Yazdıklarına çok üzülüm. Yazdıklarım ile benim ne kadar Atatürkçü olduğumun ilgisi nedir? Böyle bir şeyi sorgulamaya hakkın yok.

Bana söylenmemiş ama madem yazıyorum... Valla burada herkesin her şeyi sorgulamaya hakkı var, eğer düşüncelerinizin sorgulanmasını istemiyorsanız bunları hiçbir yerde yayınlamazsınız, böylece kimse bilmediği için kimse de sorgulamamış olur.

enginkuzu
19 yıl önce

FZ, sorularıma en mantıklı cevapları veren ve işe yarar cümleler kuran arkadaşım. Yazdıkların için teşekkür ederim.

Son madde için: Sorgulama hakkından söz etmiştik. Orada asıl anlatmak istediğim benim yazdıklarımı malkocoglu_2 arkadaşımızın nasıl bir fonksiyondan geçirerek benim %x Atatürkçü olduğumu saptadı. Bunu merak ediyorum. Yazmış olduğu fonksiyonun ispatı veya hata payını istiyorum. Bu konuda kendisi benden % kaç başarılıdır onu da çok merak ediyorum.

bm
19 yıl önce

Sizin soylediklerinize muhataplari isterse cevap verirler tabi ama ben sunu soyleyeyim: Allaha inanip inanmamaya evrim teorisinin gerceklere oturup oturmamasina bagli olarak karar vermek dogru degil bence. Yanlis hatirlamiyorsam Darwin dindar bir adamdi ve itikadini kaybetmeden teorisini gelistirebildi.

Inancin ve onun dogurmasi beklenen zihinsel ahlak anlayisinin bir geregi de gozumuze dogru gozuken seyleri soylemekten kacinmamak gibi bir vazifemizin oldugunu kabul etmemiz bence. Bilim adamiysaniz, laik anlamda sorumlulugunuz bu oldugu gibi dindar bir bilim adamiysaniz bir de gordugunuzu (yani inanmak icin sebep buldugunuz teorinizi) aciklamaktan kacininca Allah'tan korkmaniz lazim bence. Kabiliyet ve imkanla beraber kabiliyet ve imkani ihsan edenden bir vazife de geliyor cunku.

Peki evrim teorisini dogru kabul edersek yaradilisa nasil inaniriz? Cok kolay: yaradilisi duzende gorebilecegimizi dusunerek. (Darwin boyle mi dusundu hatirlamiyorum, ama en basit acik kapi bu eger boyle bir ihtiyac varsa.) Allah inanci bilimsellikle varilan birsey olmadigi gibi [hatta 'icin' belki], bilimsel metodlarla da zayiflatilmasi mumkun olan birsey degil. Bunu akilla (rasyonalite manasinda "akletmek" manasinda degil) varilan yerlerle 'gonulle' varilan yerleri biribirinden cok iyi ayirmayi bilmis mutasavviflarin yasadigi topraklarda yasayan insanlar olarak belki de zaten hepimiz biliyoruz.

enginkuzu
19 yıl önce

bm arkadaşım, yazdıklarını hala düşünüyorum. Gerçekten farklı ve güzel bir yaklaşım gerçekleştirmişşin. Fakat daha önceki yazılarımda konuyu Allah inancı ile ilişkilendirmedim. Bunu dayanak alarak da yazmadım. Zaten müslüman olduğumu da söylemedim.

bm
19 yıl önce

Dogru, ban zaten aksini kastetmek istmemistim (nereden bileyim kim nedir? Hele din konusunda bu bana mi dusmus?). Isin icine Tanri inanci karismis diger yazilarda, siz cevap verirken ucuna ben de birseyler ekleyeyim dedim. Aman yanlis anlama olmasin.

bm
19 yıl önce

Kismen yanlis hatirlamisim Darwin'i: otobiyografisinden bu konuyla ilgili alinti buldum (google'da ilk link, keske baksaydim yazmadan). Bunun tercumesi var mi bilmiyorum:

http://www.update.uu.se/~fbendz/library/cd_relig.htm

yk
19 yıl önce

"Peki evrim teorisini dogru kabul edersek yaradilisa nasil inaniriz? Cok kolay: yaradilisi duzende gorebilecegimizi dusunerek. "

Çok kolay?! İnanmak isteyene Tabii çok kolay gelebilir.
Gerçekte çok su götürür bir yaklaşım.En iyisi hiç girmemek...

bm
19 yıl önce

Aman n'olucak, girelim. Su mubarek olmayan yilbasi gecesi terminal basindan ayrilmadan bu konularda laklak etmeyeceksek bu net niye ise yarar?

Guzel yakaladiniz: gayet tabi inanmak isteyene cok kolay. Orada maksadim evrime inanmak icin kuvvetli delil olmasinin _inanan_ insani inanmaktan vaz gecirecek sebep sayilmasi gerekmedigini soylemekdi. Ok bir tarafa gidiyor, obur tarafa degil. ("yani evrim teorisini makul bulabilmeme ragmen su sekilde inanmaya devam edebiliyorum, ey inanmayanlar bundan dolayi siz de inanacaksiniz" degil, o kolaylik yok sizin de farkettiginiz gibi.).

Akil/gonul isi farkini actiktan sonra inanc akil tarafindan musbet/menfi etkilenmiyor gibi geliyor bana. (Bundan dualizm acayipligi de cikmiyor, cunku o gonul isini akilla aciklama tarzi.). Bu oyunlar hos oyunlar aslinda, bir zarari yok pek bence.

yk
19 yıl önce

"Orada maksadim evrime inanmak icin kuvvetli delil olmasinin _inanan_ insani inanmaktan vaz gecirecek sebep sayilmasi gerekmedigini soylemekdi."

Mesele inanan insanı inanmaktan vazgeçip geçmemesi degil neye inanmaya başladığıdır.

yaradilisi duzende gorebilecegimizi dusunerek:Bu cümleden benim algıladıgım yaratıcının fonksiyonlarını tabiata vermek daha dogru ifadeyle tabiata inanmayı isteme söz konusu.Yani tabiat=yaratıcı gibi başka bir inanca teşvik var.(Kastınız bu olmasa da böyle anlaşılmaya müsait) Bu şekilde inancıını degiştiren bir insan inancım sarsılmadı aynen devam ediyor diyebilir mi?

"Orada maksadim evrime inanmak icin" demişsiniz aslında evrimin eninde sonunda varacagı nokta inanıp inanmama noktasıdır.Yani evrimde gerçekte bir inanç işidir.Nedir yaratıcıyı kabul etmeyip, doğan boşlugu başka bir şeyle kapatma girişimidir.Ben ona inanmaktansa yatarıldıgına inanmayı tercih ederim.Siz tersini.

Sorun bunun bilim adı altında yapılmak istenmesi.

bm
19 yıl önce

Mesele inanan insanı inanmaktan vazgeçip geçmemesi degil neye inanmaya başladığıdır.

Iste ben de vazgecmek evrim/din konusunda gerekli olmayabilir diyorum. Burada problem (asaghida alintilayacagim) inanmayi iki manada kullanmam. Soyle bir onek vereyim: elimizde bir bozuk para var, bunu 50 kere havaya attik 25 kere yazi geldi. Ben bu deney sonucunda bu paranin hileli bir para olmadigina inanmaya baslarim. Bilmiyorum tabi, ama deneyi bu teoriyi inandirici kilan bir sebep olarak gordum. Buradaki inanma bilimsel manada delillere bagli olarak inanma.

Bu cümleden benim algıladıgım yaratıcının fonksiyonlarını tabiata vermek daha dogru ifadeyle tabiata inanmayı isteme söz konusu.

Bence degil. Kusura bakmayin ben TR'de bu kutuplasmalar olurken burada degildim hangi yeni kabuller/akimlar etkisiyle insanlar boyle uc-bes sinifa ayriliyor bilmiyorum. Cekismenin gidigi mecrayi cikartamadigim icin -- eger varsa -- yok bu bahsettigim tahmin ettiginiz ve cavabi verdiginiz cevap olan xyz teorisi degil diyemiyorum. Bunu yeni yeni duyuyorum, 'boyle dersen panteist olursun' diye. Eskiden boyle bir laf edilmiyordu uc bes cumleden hareketle.

Her neyse pantheism sart degil. Domatesi ben kesmedim bicak kesti, yemegi ben pisirmedim atesle tencere pisirdi, hatta termodinamik kanunlari bu iste yardimci oldu vs. gozlemlerinden nasil "son tahlilde beni doyuran mutfak ve fiziktir" sonucunun cikmasi gerekmiyorsa, yaradilisin yaradani sirk illuzyonisti gibi gorerek degil de baska mekanizmalarla (evrim olmasi, hatta genis anlamda anlayabilecegimiz birsey olmasi sart da degil) yapilabilecegini dusunmek o _mekanizmaya_ tapmayi da beraberinde getirmek zorunda degil.

Bunu parayi ticaretten kazandigimizi bile bile 'rizkimizi bulduk cok sukur' derken yapabiliyoruz mesela, aman ticaretten kazandin boyle dersen ticaretperest olursun denmiyor bize. Yahut ilac yutup olmekten kurtuldugumuz zaman, yine (eger boyle bir inancimiz varsa) aman cok sukur kurtuldum diyoruz ama duz dusunceyle ilacin kurtardigini biliyoruz. Bu durumda ilacperest de olmuyoruz. Mekanizmanin ilac olmasi Tanri inancini etkilemiyor cunku.

"Orada maksadim evrime inanmak icin" demişsiniz aslında evrimin eninde sonunda varacagı nokta inanıp inanmama noktasıdır.

Evet ama o inanc, yukarki para ornegindeki gibi bir inanc.

Yani evrimde gerçekte bir inanç işidir. Nedir yaratıcıyı kabul etmeyip, doğan boşlugu başka bir şeyle kapatma girişimidir.

Boyle yapanlar vardir belki, onu bilemem. Yanliz teorinin cikmasina ve gelisimine bakarsaniz kaygi bu degil. Yani insanlar 'tuh, su yaradilis isine bir cozum bulmam lazim yoksa ateist olamayacagim' diye birsey uydurmus degiller. Burada cekismenin kaynagi bilim/din cekismesinden cok insanlarda (iki tarafta da) bagnazliga dogru olan meyil.

yk
19 yıl önce

"yaradilisin yaradani sirk illuzyonisti gibi gorerek degil de baska mekanizmalarla (evrim olmasi, hatta genis anlamda anlayabilecegimiz birsey olmasi sart da degil) yapilabilecegini dusunmek o _mekanizmaya_ tapmayi da beraberinde getirmek zorunda degil."

Tabii ki zorunda değil ancak bu tip yaklaşımlar, yaratıcıya olan inancı bir şekilde zayıf düşürüp, tabiri caizse ateizme yumuşak bir geçiş yapma imkanı sağlamaktan öteye gitmiyor. Yani mesele tabiata tapma meselesi degil. Tabi burada şu soruda sorulabilir. "yaratılışı yaratana" vermeme gerekçesi ne olabilir? İnanıp inanmama anlamında sadece bir tercih meselesi mi?

"Yanliz teorinin cikmasina ve gelisimine bakarsaniz kaygi bu degil. Yani insanlar 'tuh, su yaradilis isine bir cozum bulmam lazim yoksa ateist olamayacagim' diye birsey uydurmus degiller."

Teorinin çıkmasından ve gelişmesinden daha çok, uzun süre nasıl kullanıldıgı tartışma konusu.İlk gönderdigim mesajda anlatmaya çalıştığım gibi evrimden ne anladığımız önemli. Evrim, mevcut düzenin nasıl yürüdüğünü açıklamaya çalışmakla sınırlı kalsaydı bu kadar tartışılmazdı. Sınırlı kalması dogru mu olurdu denilebilir. İnsanın yerleşik güçlü inançlarını kökten değiştirme iddasındaysa zayıf kanıtlardan, teorik, felsefik yaklaşımlardan ziyade, daha sağlam veriler sunmalı.

Netice itibariyle; felsefenin sonsuz labirentlerinde fikir cimnastigi yapmak güzelde, birde kaybolma riski var :) Teorik ve felsefik yaklaşımların yanında bir de pratik yaklaşmak var ki sonsuz bir döngüye girmektense basit bir yaklaşımla bir resim tablosu ressamıyla varsa (kimse tablo belli bir süreçten geçerek bir şekilde oluştu demiyorsa) evrende yaratıcısıyla vardır diye düşünmemek için bir neden var mı.Yani evren milyarlarca yıllık olabilir,insanlık binlerce yıllık olabilir,binlerce yıldır bu meseleleri tartışıyor olabilir ama insan hayatı sadece 60-70 yıldır.
ve pratikte varacağı nokta sadece inanma ile inanmama arasında bir tercih oldugu noktasıdır.

bm
19 yıl önce

Artik satir basina bir kelime dusecek herhalde (FZ, bu nasil duzeltilebilir? FM'i NNTP'ye acma plani var midir?).

Tabii ki zorunda değil ancak bu tip yaklaşımlar, yaratıcıya olan inancı bir şekilde zayıf düşürüp, tabiri caizse ateizme yumuşak bir geçiş yapma imkanı sağlamaktan öteye gitmiyor.

O yolda bir adim olabilir, 'oteye gecmiyor' kismini bilemeyecegim. Birseylere zarar veriyorsa, (galiba) Gazalin'nin o cam orneginde oldugu gibi, bunun bir caresi bunlari dusunerek kirilan camin bunlarla kuvvetlenmis ateste yeniden eritilerek yenilenmesi.

Bu yazdiginiz sey galiba 10-12. yy alimleri tarafindan "bunlari biz tartisalim ama bu tartismalar sokaktaki adamin aklini karistirip imandan uzaklastirir, onlar bunlari dusunmesinler, tehlikeli" tarzinda yaziliyordu. Ben bunlari gordugumde hep bunun ciddi felsefi bir kaygi degil kelleyi koruma gudusuyle soylenmis oldugunu dusunmusumdur. 'Az dusunerek, imani korumak' yahut 'dusunurlerse inanmayabilirler, onun icin dusunmesinler' gibi kavramlari cagristirmistir kafamda bunlar. Bu alimler bahsedilen sekilde korunan imanin iman degil cahillere yutturulmus adetten ibaret kalma tehlikesini farketmislerdir harhalde diye dusunuyorum (_galiba_, _yanlis hatirlamiyorsam_ filan falan, lutfen kaynaklara yakin/hakim olanlar duzeltsinler).

Bu kelle mevzuu da o kadar bos bir kaygi degil o zaman icin bile, Mevlana'nin (Mansur el Hallac'a gonderme yaparak) ben bildiklerimi soylesem bana neler ederlerdi demesi but tip kaygilarin insanlarin aklinda oldugunu gosteriyor. (Bu da rivayet, en azindan ben kaynagini hatirlamiyorum).

yk
19 yıl önce

"O yolda bir adim olabilir"

Bu konuya nereden başlamıştık;"Peki evrim teorisini dogru kabul edersek yaradilisa nasil inaniriz?" sorusuyla, demek ki bazı şeyler göründügü kadar masum degilmiş:)

"Birseylere zarar verme" konusuna gelince zarar verebilir ama bu kişinin inancıyla sınırlı olur ki herkes kendi inancından sorumludur beni de kimseyi de baglamaz.

Bahsettiginiz döneme ilişkin tartışmalar ise ayrı bir dipsiz kuyu...İkimizde bu konuların uzmanı degiliz ama benim o döneme ilişkin bakışım: tam da felsefenin labirentlerinde kaybolmak diye bahsettigim durum o dönem için geçerli.Tartışmış olmaktan başka hiçbir şeye faydası olmayan boş tartışmalar yüzünden kaybedilen ömürler.Sonuç, imansız(!) Mogullar geldi hepsini dümdüz edip perişan etti :) Ama bu yinede asıl inanca bir zarar veriyor mu.Yine herkesin kendisini baglayan durum.Çıkarttığım sonuç; herşeyde "felsefik kaygı" taşımanın çokta gerekli olmadığı bazen pratik düşünme dediğim olayın daha zahmetsiz sonuca götürdügüdür.

FZ
19 yıl önce

Moğollar, evet epey bir "hareketlenme" yarattılar ama o kadar geniş topraklara uzun süre hükmetmek ve organizasyon yapmak herhalde kolay bir iş olmasa gerek ki pek uzun ömürlü olmadılar, bugün uygarlık tarihindeki sayfalarda yer alıyorlar ama en uzun ömürlü ve en çok katkıda bulunmuş olanlar listesinde yoklar.

Öte yandan adamların bir bakıma ciddi bir organizasyon yetenekleri olduğunu da kabul etmek lazım, yani belki yerleşik kültür anlamında değil ama gerçekten de o kadar büyük bir alana yayılmak, o kadar çok insanı savaş için organize etmek falan, o dönemin teknolojisi düşünülürse yabana atılacak şey değil! Bazı bakımlardan ciddi bir bilgi birikimi gerektiriyor olsa gerek...

Felsefi kaygı taşımaya gelince valla ben iyi ki felsefi kaygı taşıyan parlak insanlar var diyorum, o sayede birileri çıkıp "yahu durun hele bir yaptığınız işe bir de uzaktan, dışarıdan bakın, neye, kime hizmet ediyorsunuz, uzun vadede neyi neden yapmış oluyorsunuz, doğru bir iş mi yapıyorsunuz, sorumluluk, ahlak, etik, vs." diyebiliyor. Tabii Keynesvari şekilde uzun vadede hepimiz ölmüş olacağız, boşver gitsin biz işimize bakalım torunun torunu başının çaresine baksın, bana ne diye de düşünmek mümkün, bu da bir tercih meselesi ve bu her tercih gibi bunun da bir bedeli var.

yk
19 yıl önce

Bir yanlış algılamanın önüne geçmek isterim.

Boş tartışmalar ve Moğollar dümdüz etti cümlelerine takılmışsınız gibi.

Moğolların dümdüz ettigi, felsefik kaygıları olan ve tartışan insanlar degil Mısır'a kadar olan tüm islam alemidir.Moğollardan kastım Cengiz Han'la başlayan dönem.Hani Nazi Almanyası gibi bir anda parlayan ama uzun süre sürmesi mümkün olmayan, kendi şartlarında degerlendirilmesi gereken bir dönem.İslam alemi ise son birkaç yüzyıl oldugu gibi, zaten çöküntü içinde oldugu bir dönem.İslam alemindeki çöküntü de katkısı olan o zamanki tartışmalar ise tasavvuf adı altında yapılan tartışmalardır.Yani bizim burada yaptıgımız gibi yaratıcının varlıgını sorgulamak gibi "felsefik kaygı" güden tartışmalar degil. Tabi tasavvuf adı altında olsada ""yaratıcıya iman" ettiği halde "iman"a zarar verecek yaklaşımlar da yok degildi. bm'nin bahsettigi sanırım bunlar.

"Felsefi kaygı taşımaya gelince" Ben bunu reddedelim demedim "her zaman için" gerekli degildir dedim. Bu arada pratik düşünmeyi de küçümsemeyin.

bm
19 yıl önce

Bu konuya nereden başlamıştık;"Peki evrim teorisini dogru kabul edersek yaradilisa nasil inaniriz?" sorusuyla, demek ki bazı şeyler göründügü kadar masum degilmiş:)

Masum bence. Alintiyi o haliyle kabul etsek bile. Ama dogru anliyorsam alintiladigim yerde soylediginiz ile asagida alintilayacagim yer birbiriyle gayet tutarli.

İkimizde bu konuların uzmanı degiliz ama benim o döneme ilişkin bakışım: tam da felsefenin labirentlerinde kaybolmak diye bahsettigim durum o dönem için geçerli.Tartışmış olmaktan başka hiçbir şeye faydası olmayan boş tartışmalar yüzünden kaybedilen ömürler.

Burada ayriliyoruz. Gazali, Ibn Rust vs.'den bahsediyorsak, bakin uzmani olmamakla beraber kac yuzyil sonra onlardan bahsediyoruz. Ustelik modern teorilerin dini etkileri uzerinde sohbet ederken "aman bunu ilk ben dusunmedim, yuzlerce yil evvel dusunmus bu adamlar, kendim dusunmus gibi yapip haksizlik etmeyeyim" diyerek, bahsediyoruz rahmetlilerden. Boyle 'bos' islerle ugrasmamama ragmen 800 sene sonra benden boyle bahsetmeyecekler emin olun!

FZ
19 yıl önce

Çok merak ediyorum. Acaba burada birşeyler karalayan herkes evrim teorisinin varlığına kesin bir şekilde inanıyor mu?

Ben inanıyorum çünkü evrim teorisi var. Var olan bir teoriye yok demek olmaz. Sanırım kast ettiğiniz insanların teorinin içeriğini destekleyip desteklemediği. Teorinin öne sürdüğü şeylerin geçerliliği bambaşka bir konu. İnanç değil araştırma, eleştirme, yeni bulgular edinme, yine araştırma, yine eleştirme (döngüsü) meselesi.

ahmetaa
19 yıl önce

Evrim teorisinin ispatlanmadigi ve kolayca ispatlanamayacagi dogru. Adi uzerinde zaten, teori. Yoksa evrim kanunu demeyi yeglerlerdi saniyorum. Sordugunuz sorulara gelince, ben acikcasi evrim teorisinden ziyade evrim teorisini "kanun" olarak gorenlerin yaklasimini tuhaf karsiliyorum. Genel bir teori olarak evrim teorisi gunumuzdeki cnlilari ve turlerin esitliligini aciklamak icin kulaga gayet hos geliyor. ama ispatlamak yerine gayet makul bicimde bu teorinin yanlis olduguna inananlari kutuge baglayip yakmak ya da yobazlikla suclamak komik... bence evrim teorisini kabul etmemek, en az kabul etmek kadar makul..
mesela ben cikip "Tanri canlilari yaratti, daha sonra onlari cesitlendirdi. bunu zamana yaydi, daha farkli ve gelismis cesitler, farkli turler ortaya cikardi, ve nihayettinde insani olusturdu.." sekline bir teori atsam ne dersiniz, bence hic fena degil, ustelik aradaki gecis turlerine vs gerek duymuyor..

ahmetaa
19 yıl önce

Buarada, son bir ek olarak, islam dini hayatin suda basladigini belirtir.Ayrica insanlardan once dunya uzerinde baska akilli varliklarin yasadiginadair de Kuranda bilgi vardir (Neanderthal?). yani din evrim teorisi ile tam olarak celisir dusuncesi dogru degildir.. Tbi ben dinin evrim ile celistigi noktalarda (eger varsa), evrim teorisinin buralardak ispatlanamazligi gon onune alinirsa dine inanirim.

malkocoglu_2
19 yıl önce

|||-malkocoglu_2 arkadaşım. Yazdıklarına çok
|| üzülüm. Yazdıklarım ile benim ne kadar Atatürkçü
||olduğumun ilgisi nedir?

A- kelimesi, komunizm'den fasizm'e giden yelpazedeki her turlu fikri tescil etmek icin kalkan olarak kullanilmaktadir. Sizde bir onceki mesajinizda bunun bir benzerini yaptiniz. Ilginc olani, Evrim Teorisini destekleyen birinin de ayni mevametle Ata kelimesi kalkanina sarilabilmesidir, ki, genelde ortaya cikan sekli budur. Evrim Teorisi karsitligi genelde dine daha yakin cenahta ortaya cikiyor, onlarin anti-tezi olarakta Ataturk bilindigi icin, Evrim Teorisi taraftarlari cogu zaman kendini Kemalist tarafinda bulur. (Bkz. Erdal Inonu, Anilar Dusunceler).

enginkuzu
19 yıl önce

Öyleyse insanlar üzerinde yapmış olduğunuz sınıflandırma veya ayrımcılık benim için geçerli olmamakta.

Genellemelerden yola çıkarak insanları farklı sınıflara sokmak hoş bir davranış değildir. Bu insanları ortak bir noktada birleştirmekten uzaklaştırır ve kendi içinde savaşıp duran dışarı asla güçlü olarak duramayan bir toplum oluşturur.

enginkuzu
19 yıl önce

Ben tanrıdan bahsetmemiştim. Konuyu söylemediğim sözler üzerinden ilerletmeyin. Lütfen.

Buradaki yorum yapan bazı insanlar kendilerini mükemmel sanıyorlar. Toplum içindeki fertler her konuda aynı düşünmeyebilir. Eğer insana değer veriyor iseniz farklı düşüncelerle karşılaştığınızda saldırmak yerine biraz daha saygı göstermelisiniz. Eğer farklı düşüncelere tahammülünüz yok ise bu siz ile ilgili bir problemdir. Bu da daha çok ben merkezcil bakış açısına sahip olduğunuzu gösterir.

Üzgünüm buraya yorum eklediğim üzdüğüm ve üzüldüğüm için. Bu kadar tepki beklemiyordum. Belki bu beni artık susmaya itecek ve buraya bir daha birşeyler yazmayacağım. Hepinizin burada yazdıklarım yokmuş gibi hayatlarının mutlu ve huzurlu akışına devam etmesini diliyorum.

Rahatsız ettim, özür dilerim.

FZ
19 yıl önce

Enteresan olan şu ki, insanlar biraz karşı görüş, söylenen karşı mesaj falan yazınca "bozuluyorlar" tabiri caizse. Bu mantalite ile zaten hiçbir platformda tartışmak mümkün olmaz ki, karşınızdaki sizin sözünüze karşı sert bir şey söyleyince susar ya da çıkar gidersiniz. Bu tabii size kalmış bir şey.

Ayrıca düşünceye saygı göstermek ne demek? Buraya yazılan bir mesaj silindi mi? Buraya yazı yazan bir kişinin yazısına küfürle, terbiyesizlikle falan mı cevap verildi, saygısızlık mı yapıldı?

Buraya yazı yazıldı diye kimse kolay kolay üzülmez ve huzursuz olmaz merak etmeyin, en nihayetinde yazıdır, karşılıklı iletişim kuruyor, tartışıyoruz. O kadar üzülen ve huzuru kaçan birileri varsa onlar zaten uzak dururlar (sadece buradan değil, ciddi tartışmaların olduğu hemen her platformdan).

Neyse, kendi adıma, neden özür dilediğinizi anlayamadım, özür dilemenizi gerektiren en ufak bir durum olmadı ki...

daylap
19 yıl önce

Yeni yıl iletisinde adı geçen topluluk olarak sessiz okuyuculardan biriyim. FZ takma adlı arkadaşın yazısını ve sıra gelen yorumları okudum.

Evrim kuramının bilimin gelişmesi ve insanlık adına kazandırdıkları yapılan araştırmaların sonucu elde edilen bulguların gerçekliği dahilinde yazınsal, görsel ve sözsel iletişim öbeklerine yansıyor ve isteyen her insan bunları değerlendirerek fikir elde edebiliyor hatta kendi fikirlerinide ekleyip zenginleştirebiliyor. FZ arkadaşın gerek yazısında yansıttığı bilimsel gelişme gerekse sonradan yorumlara katılan düşünceler yanılmıyorsam bu durumun ürünleri.

Ancak birşeye dikkat çekmekte yarar görüyorum. Evrim kuramının bir başlangıcı olduğu ve bunu bir insan beyninin türettiği kesin ancak bu kuramın başlangıç amacını anayasal bir madde gibi düşünülüp sonuna kadar bunu ispatlamaya çalışacağı fikri, kuram olarak evrim kuramının tamlamasında değişikliğe neden olur; aksine konu oldukça esnektir. İşte bu noktada tartışagelen nokta olarak inançsızlık eksenli yazılarda bazılarımızın bu düşünsel yumağı bu çengele takarak örmeye devam ettiğini ve gerçekliğin bu olduğunu gösterip bencil görüşlerini karşındakinin kutsal saydığı duygulara sataşarak kanıtlamaya çalıştığını gördüm ve oldukça üzüldüm.

Evrim kuramı bence yönü belli olan düz bir çizgi değil ve hatta bu kuram kendi bulgularını kendi içine gömerek paylaşmayan sırf kendini doğrulamak için uğraşan bencilliğede sahip değil. Kuram adımları ile yeni yeni dallara kapı yeni yeni düşüncelere temel oluşturuyor. İşte bu noktada kuram , amacı başka hayat felsefelerine kaynak sağlıyor.

Bu tartışmadan hareketle bir noktaya daha değinmek istiyorum. Bir arkadaşımın dile getirdiği gibi kuram veya değil ancak insan olarak bazı arkadaşlarımızın düşünce safında kendilerini en önde hissettikleri kanısına vardım. Bir denklemin içinde denklem olarak hangi dünya değişkenleri ile yoğurulduğumuz ve bunlara ulaşım imkanlarımız değişiklik içeriyor. Sonuçta ülke koşulları ele alındığında bu durum veya başka bir çok durum için geçerli olan koşul hala uygulayıcı olduğumuzdur. Kendi düşüncelerininde almaşık yapraklar gibi olduğunu hatırlatır diğer düşüncelere ceterisparibus gözüyle bakmanın zararlarını yinelerim.

FZ
19 yıl önce

Aaaaaa! "Ceteris paribus" dedi!

Daha geçen haftaki felsefe dersi için okuduğum makalelerde karşılaştığım Latince terimlerden biriydi.

Google kullanarak bir kez daha hafızamı tazeleyeyim dedim:

http://www.google.com.tr/search?q=define%3A+ceteris+paribus

"a latin term meaning, 'all other things remaining equal.' A term used in research when isolating or changing one factor while keeping all the other factors unchanged. "

"'Diğer şeyler eşit kabul edildiğinde, eşit kaldığında' anlamında kullanılan Latince bir terim. Araştırma esnasında tek bir faktörü değiştirip ya da izole edip diğer tüm faktörlerin aynı tutulduğu durumlar için kullanılır."

Tabii "ceteris paribus" bazı bilim felsefecileri tarafından biraz negatif anlamda kullanılıyordu, misal Prof. Dr. Nancy Cartwright (*) pek çok bilimsel teorinin aslında "ceteris paribus" olduğunu vurgulayarak aslında bunların kendi başarılı oldukların alanın bir modelini ortaya koymak dışında en genel açıklayıcılar olarak kabul edilemeyeceklerinden falan dem vuruyordu.

Bu arada küçük bir uyarı, FZ'nin yazısı demişsiniz, evet yazı benim elimden çıktı ama en nihayetinde önemli bir bilimsel dergide yayınlanan önemli bir makalenin duyurulduğu bir bilim duyuruları sitesinden bir çeviri idi. Tabii tartışmaların büyük bir kısmının makaleyi kaale almadan ne dediğine, nasıl dediğine bakmadan bambaşka referanslarla, bambaşka kulvarlarda tartışmaya doğru evrilmiş olması ayrı bir tartışma konusu, biyolojiden çok sosyolojiye dair.

*: Bkz.:

http://www.lse.ac.uk/collections/philosophyLogicAndScientificMethod/WhosWho/staffhomepages/Cartwright.htm

The Dappled World: A Study of the Boundaries of Science
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521644119

How the Laws of Physics Lie:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0198247044/ref=pd_bxgy_text_1/104-0469247-1116747?v=glance&s=books

Cartwright eleştirisi için bkz.
"For Fundementalism", Carl Hoefer
http://scholar.google.com/url?q=http://www.uni-konstanz.de/ppm/workshop2/Hoefer_final.pdf

yk
19 yıl önce

"Tabii tartışmaların büyük bir kısmının makaleyi kaale almadan ne dediğine, nasıl dediğine bakmadan bambaşka referanslarla, bambaşka kulvarlarda tartışmaya doğru evrilmiş olması ayrı bir tartışma konusu, biyolojiden çok sosyolojiye dair."

"Evrim insanlara ''iltimas'' mı geçti?" başlıgıyla başlayan bir makalenin insanlara çağrıştırdıgı şeyleri, ki özünde büyük sorunlar olan şeylerdir, halletmeden, es geçerek veya tıkanma noktasına gidiyor diye göz aradı edecek şekilde yaklaşarak, sadece makalenin içerigiyle ilgilenmek; sanırım, göz kapalı bir şekilde sadece filin kulağına dokunarak fili açıklamaya çalışmaya benziyor.Dolayısıyla özünde sorunlar olan şeyleri tartışmak, başka alanlara girse bile, daha akılcı yaklaşmak olur kanaatindeyim.

feran
19 yıl önce

http://www.hurriyetim.com.tr/yazarlar/yazar/0,,authorid~100@sid~227@nvid~518417,00.asp

konuyla ilgili bir başka yorumu paylaşmak istedim...

demolish
19 yıl önce

Keşke maymun kalsaydık

http://www.sabah.com.tr/2004/12/31/yaz53-30-117.html

FZ
19 yıl önce

Yanlış hatırlıyorsam bilimkurgu üstadları düzeltsin; Asimov'un bir kısa öyküsünde bir uygarlık evrendeki diğer uygarlıkları gözlemlemektedir, bilimadamlarından biri diğerine der ki, bakın efendim, filanca galakside mavi bir gezegende zeki bir yaşam formu var. Diğeri, "kaçıncı aşamadalar?" diye sorduğunda "nükleer enerjiyi keşfettiler" cevabını alır, bunun üzerine "hmm, güzel o zaman yakında bir sonraki aşamaya geçecekler" der. Ancak diğer bilimadamı suratını ekşitir "hayır efendim, geçemeyecekler" der, diğer ise şaşırır, "neden ki?". Bunun üzerine meslektaşı cevap verir:

- Çünkü bu enerji ile ilgili mekanizmaları gezegen üzerindeki topraklarda deniyorlar efendim.
- Hmm, anlaşıldı, o zaman daha fazla üzerinde durmaya gerek yok.

Ve üzerinde Dünya gezegeninin bulunduğu sayfayı yırtıp atarlar.

Bu arada, SABAH ve benzeri çoğu gazetedeki çoğu yazarı okuduğumda ben de şüphe ediyorum bu mutasyon mevzusundan, bazı insanlarda mutasyon hakikaten de pek de bir zihin açıklığı getirmiyor gibi!

Öte yandan "insandan maymundan gelir..." cümlesi ise tüm zamanların Top 10 Klişe listesine girmeye aday herhalde, yani bir mevzu bu kadar mı saptırılabilir! Bence bu klişe "Newton'un kafasına elma düştü sonra da bu bilimadamı yerçekimini buldu" klişesi ile yarışabilecek türden bir klişe ;-) Üstelik ne zaman bunu görsem:

"insan maymunda gelir..."

"... ve uzaya gider!" diye tamamlayasım geliyor :)

Maymunların keyfi yerinde olsa gerek, tabii abuk sabuk lab.lara kapatıldıkları ya da çılgın bilimadamları tarafından "belki çocuklarla beraber bu yavru şempanzeyi de benzer ortamda yetiştirmeye kalkarsak o da dilimizi konuşsabilir" modeli kullanıldıkları zamanlar hariç!

Zaman makinasının olmayışı belki de en çok dilbilim konusunda üzüyor beni çünkü yazılı eserlerden çok daha önce insanlar konuşuyordu, insan dili vardı (diye düşünüyorum). Ancak tabii sesler iz bırakmadığından bundan 1.000.000 önce "insan" dediğimiz varlıklar nasıl "konuşuyordu" en ufak bir fikrimiz yok, o dil ailesi senin bu dil ailesi benim diye spekülasyon yapıp duruyoruz. Dil, insan beyninin ve zihnin, zekanın en önemli işlevlerinden biri olması itibari ile çok önemli, maalesef dil ile genetik yapı arasında birebir ilişki kuramadık henüz, o kadar indirgemeci olabilecek kadar bilgiye sahip olmadığımız gibi indirgemeciliğin felsefi temelleri de tartışmaya açık.

Sanirim bu evrim mevzularındaki tartışmalar biraz da antropomorfizmden kaynaklanıyor yani evrene kendi mantalitemizi dayatmaktan, çünkü bizler çok karmaşık aletler yapabiliyoruz ve tabii onca ter dökmek de mutlaka bir amaca hizmet etmek için oluyor. Dolayısı ile evrende karmaşık sistemler görünce bunları da "tasarlanmış" makinalar gibi görüyoruz ve haykırıyoruz "aman allahım bu bir tesadüf olamaz!", tesadüf nedir ki? Tabii yani herhalde insanlar şöyle düşünüyor: "Yahu gidip bir milyar ya da yüzbin trilyon milyar hidrojen atomu alsam, koca bir fanusa salsam, yani şimdi böyle gelişigüzel salınan atomlar birkaç yılda, birkaç bin yılda böyle acayip kalıplara, şekillere, şemallere, düzeneklere doğru varabilir mi, yok canım, olsa olsa öyle salak salak birbirlerine çarpıp dururlar ve o koca fanusun içine homojen olarak dağılırlar, entropi, vs." Ve evet, sanırım bu düşünce de çoğu insanı bazı şeylerin imkansızlığına inandırıyor, tabii yukarıdaki örnekte ne denli kısıtlı koşullar söz konusu olduğunu, evrenin bir fanusa ne kadar benzetilebileceğini, vs. sanki pek düşünmüyoruz gibi.

Tabii ki bu tür konular dümdüz bilimsel bakışın ötesinde mantık ve felsefe de gerektiriyor çünkü en nihayetinde bilimsel olanaklarınız, gözlem araçlarınız, en sofistike teorilerinizi test etme yöntemleriniz sınırlı, belli bir kavramsal çerçeve mantıksal argümanlar önemli.

Öte yandan insanı geçtim, galaksiyi geçtim, içinde bulunduğum ve "evren" dediğim şeyin varlığı bile bana çok acayip geliyor! Aman allahım bu bir tesadüf olamaz! :) İyi de yahu, yani bir insan, insan beyni, insan aklı nereye kadar gidebilir? Bilmem! Tek bildiğim gidebildiği yere kadar gitmek için elinden geleni ardına koymuyor.

Her halükarda Dr. Lahn'ı ve benzer şekilde hayatın, canın, insanın özünde, biyolojik, kimyasal ve fiziksel olarak neler yattığını, nasıl süreçlerin işlediğini araştıran, bir şeyler keşfetmek için çok hassas deneyler yapıp bunu bizlerle paylaşan insanları destekliyorum. Bazı kişiler için Tanrının varlığı ya da yokluğu problemi ciddi bir takım etik problemler yaratıyor olabilir ancak ben şimdi şöyle bir durup baktığımda görüyorum ki insanlar tanrıya insansınlar ya da inanmasınlar, yani ağızlarından dökülen kutsal sözleri ya da küfürleri ya da her neyse, ne olursa olsun birbirlerini öldürmeye, bombalamaya devam ediyorlar. Tanrı adına, ya da Tanrı kavramını umursamadan ama sonuca bakacak olursak son yüz yılda kendi türümüzden ölen canlı sayısı herhalde son yüzyıldan önceki tüm zamanların tüm katliamlarını katbekat katlar! Bu katliamlar nasıl durur bilmiyorum, Avrupa'da kiliseye giden insanların umurunda mıdır Afrika'da birbirini kesen kabileler ve bunları izleyen çocuklar ya da ne bileyim camide dua eden insan gecesini gündüzüne katar mı bu dünya biraz daha az bombalansın ve ortaya daha az çocuk cesedi çıksın diye... Bilmiyorum kimi yapar, kimi yapmaz. Kimisi de dinsizim, imansızım ben deyip sonra kendini insanların yaralarını iyileştirmeye adar, kimisi de tam tersini yapar belki de. Ne de olsa büyük bir yazarın dediği gibi, insan ölüm üzerine bilinçli şekilde düşünebilen tek canlı ve böyle bir cezaya çarptırıldığını bilen ruh da nasıl olsa böyle bir ceza var deyip her türlü suçu işlemeyi düşünebilir. Mekanik ya da mistik yaklaşabiliriz bu hayata ama her ne olursa olsun kendi adıma acıları azaltmak taraftarıyım çünkü ya öyle yapacağım ya da "ha tamam o zaman demek insanlık böyle bir şeymiş, demek ki gücü gücüne yeteneymiş, tamam o halde ben de kendi kimliğimi kurar ve kendimi ait hissettiğim, artık yani her ne ise, ülke mi, millet mi, devlet mi, belli bir sosyolojik tabaka mı, her ne ise onun çıkarlarını savunmak ve diğerlerininkini de (dışarıdakiler, yabancılar, düşmanlar, onlar?) hiç umursamamak namına elimden geleni yaparım," diyeceğim. İkincisi, açıkçası pek hoşuma gitmiyor!

daylap
19 yıl önce

Son paragrafınız ve içindeki birkaç cümle Aldous Huxley'in Cesur Yeni Dünya kitabını anımsattı bana birden. Bu gibi çekişmelerin benzerlerini hatırlar gibi oldum.

demolish
19 yıl önce

"Zaman makinasının olmayışı belki de en çok dilbilim konusunda üzüyor beni çünkü yazılı eserlerden çok daha önce insanlar konuşuyordu, insan dili vardı (diye düşünüyorum). Ancak tabii sesler iz bırakmadığından bundan 1.000.000 önce "insan" dediğimiz varlıklar nasıl "konuşuyordu" en ufak bir fikrimiz yok, o dil ailesi senin bu dil ailesi benim diye spekülasyon yapıp duruyoruz. Dil, insan beyninin ve zihnin, zekanın en önemli işlevlerinden biri olması itibari ile çok önemli, maalesef dil ile genetik yapı arasında birebir ilişki kuramadık henüz, o kadar indirgemeci olabilecek kadar bilgiye sahip olmadığımız gibi indirgemeciliğin felsefi temelleri de tartışmaya açık."

Rahman Suresi

1,2. Rahman Kuranı öğretti.
3. İnsanı yarattı.
4. Ona beyanı (düşünüp ifade etmeyi) öğretti.
5. Güneş ve ay bir hesaba göre hareket etmektedir.
6. Otlar ve ağaçlar (Allaha) boyun eğerler.
7. Göğü yükseltti ve ölçüyü koydu.
8. Ölçüde haddi aşmayın.
9. Tartıyı adaletle yapın, teraziyi eksik tutmayın.
10. Allah yeri yaratıklar için var etti.
11. Orada meyve(ler) ve salkımlı hurma ağaçları vardır.
12. Yapraklı taneler, hoş kokulu bitkiler vardır.
13. O halde Rabbinizin hangi nimetlerini yalanlıyorsunuz?
14. Allah insanı, pişmiş çamur gibi bir balçıktan yarattı.
15. Cin i de yalın bir ateşten yarattı.
16. O halde, Rabbinizin hangi nimetlerini yalanlıyorsunuz?
17. O iki doğunun ve iki batının Rabbidir.
18. O halde, Rabbinizin hangi nimetlerini yalanlıyorsunuz?
19. (Suları acı ve tatlı olan) iki denizi salıvermiştir; birbirine kavuşuyorlar.
20. (Fakat) aralarında bir engel vardır, birbirine geçip karışmıyorlar.
21. O halde, Rabbinizin hangi nimetlerini yalanlıyorsunuz?

"maalesef dil ile genetik yapı arasında birebir ilişki kuramadık henüz"

4. ayetten anlaşıldığı kadarıyla insanın yaratılma işi bittikten sonra beyan etmeyi "öğrendiğini" anlıyoruz. yani beyanı ancak yaratıldıktan sonra öğrenebilir. beyanı öğrenmenin yaratılma ile eş zamanlı olması mümkün değil. çünkü beyanı öğrenebilmek için gerekli techizatlara ancak yaratılışı tamamlandıktan sonra kavuşabiliyor.

"Dil, insan beyninin ve zihnin, zekanın en önemli işlevlerinden biri olması itibari ile çok önemli"

yine ayetten anladığımız kadarıyla beyan yaratılmıyor, öğretiliyor. hal böyleyken yaratıkların kökenine dair araştırma yapan teoriler (evrim ve id) beyanı açıklayamaz.

"Ancak tabii sesler iz bırakmadığından bundan 1.000.000 önce "insan" dediğimiz varlıklar nasıl "konuşuyordu" en ufak bir fikrimiz yok, o dil ailesi senin bu dil ailesi benim diye spekülasyon yapıp duruyoruz."

Hucurat Suresi
13. Ey insanlar! Şüphe yok ki, biz sizi bir erkek ve bir dişiden yarattık ve birbirinizi tanımanız için sizi boylara ve kabilelere ayırdık. Allah katında en değerli olanınız, Ona karşı gelmekten en çok sakınanınızdır. Şüphesiz Allah hakkıyla bilendir, hakkıyla haberdar olandır.

ayetten insanın yaratılıp çoğalmasından sonra allahın iradesiyle boylara ve kabilelere ayrıldığını, yani kültürel bir farklılaşmaya gidildiğini(ki farklı kültürlerin temeli farklı dillerdir) anlıyoruz. farklı ırklardan maksadın birbirimizi daha iyi tanımamız olduğunu, bir ırkın diğerine üstünlük kurması için bahane olamayacağını ve üstünlüğün ırkta değil "Ona karşı gelmekten en çok sakınan" da olduğunu belirterek son yüzyıldaki katliamların bundan önceki tüm zamanların tüm katliamlarını katbekat katlamasının sebebi olan ırkçılık illetine ilaç veriyor.

******

"Tabii ki bu tür konular dümdüz bilimsel bakışın ötesinde mantık ve felsefe de gerektiriyor çünkü en nihayetinde bilimsel olanaklarınız, gözlem araçlarınız, en sofistike teorilerinizi test etme yöntemleriniz sınırlı, belli bir kavramsal çerçeve mantıksal argümanlar önemli."

evet, kesin ispata ulaşamadığımız için işin içine iman giriyor. yani mantığınız sizi nereye götürüyorsa ona iman ediyorsunuz. nihayetinde bu iş bir iman meselesidir. tanrının varlığına veya yokluğuna iman.

"Bazı kişiler için Tanrının varlığı ya da yokluğu problemi ciddi bir takım etik problemler yaratıyor olabilir."

tanrının varlığı veya yokluğu meselesi ciddi etik problemlerden çok daha fazlasını ifade eder. her aklı başında insan bu yol ayrımına gelir ve yolunu seçer. ve sonraki hayatını yaptığı tercihe göre şekillendirir. bir kişinin tanrının varlığını veya yokluğunu umursamaması için ya aklını kaybetmiş olması ya da uyuşturmuş olması gerekir.

******

"Sanirim bu evrim mevzularındaki tartışmalar biraz da antropomorfizmden kaynaklanıyor yani evrene kendi mantalitemizi dayatmaktan, çünkü bizler çok karmaşık aletler yapabiliyoruz ve tabii onca ter dökmek de mutlaka bir amaca hizmet etmek için oluyor. Dolayısı ile evrende karmaşık sistemler görünce bunları da "tasarlanmış" makinalar gibi görüyoruz ve haykırıyoruz "aman allahım bu bir tesadüf olamaz!", tesadüf nedir ki?"

"İyi de yahu, yani bir insan, insan beyni, insan aklı nereye kadar gidebilir? Bilmem! Tek bildiğim gidebildiği yere kadar gitmek için elinden geleni ardına koymuyor."

Ahzab Suresi
72. Şüphesiz biz emaneti göklere, yere ve dağlara teklif ettik de onlar onu yüklenmek istemediler, ondan çekindiler. Onu insan yüklendi. Çünkü o çok zalimdir, çok cahildir.

burada bahsedilen emanetin bir yüzü benliktir yani enaniyet. bu emanet insana kısa bir süre için verilir ve daha sonra geri alınır. insan tanrıya kafa tutma lüksüne sahip tek yaratıktır. tanrıya "sen sensin ama bende benim" diyebilmekte ve onun iradesine karşı gelip kendi iradesini ortaya koyabilmektedir. enaniyet dediğimiz şey esasında düşünce yönüyle çok güçlü fakat kudret yönüyle gayet aciz bir tanrıdır.

peki tanrının içimize minik bir tanrı yerleştirmekteki maksadı neydi? emanet olarak tarif ettiği şeyi bize niye veriyor? cevap, onu tam olarak tanıyabilmek için.

sonsuz bir ışık kaynağı ancak üzerinde siyah bir nokta belirdiği zaman belli olur. sonsuz bir ilim, kudret ve hükmetme ancak aleyhte bir ilim, kudret ve hükmetme ile anlaşılabilir, tanınabilir. sonsuz bir iradenin varlığı ancak aleyhte bir iradenin varlığı ile anlaşılabilir.

içimizdeki tanrı bize kıyaslama yapabilmemiz için onun ilim, kudret ve hükmünü tasavvur edebilmek için verilmiş. yani ben kendi ilim ve kudretimle bunları yapabiliyorsam, göğü ve yeri yaratan üzerinde canlıları var eden nasıl bir ilim ve kudrete sahiptir? cevap, sonsuz bir ilim ve kudrete sahip olması gerekir.

işte içimizdeki bu tanrı süistimal edilince yani tanrıyı tanımak için bir vasıta olması gerekirken tanrıya kafa tutan bir tanrıya dönüşünce nemrutlar, firavunlar ve hitlerler çıkıyor. dünyayı hükümleri altına almak için çalışıyorlar. çünlü mutlak güç, kudret ve ilim sahibi, mülkünde ortağı bulunmamak tanrının vasıflarıdır. içimizdeki tanrıda aynılarını elde etmek için çalışacaktır.

bu içimizdeki tanrı kendi güçsüzlüğünü yenmek için kendi ırkına ait benlerle bir benler birliği oluşturup, tanrılaşma yolunda önündeki güçsüzlüğü yenerek tanrılık temayülüne tam gaz veriyor ve ortaya çıkan bir tanrılar savaşı oluyor.

***

"ben şimdi şöyle bir durup baktığımda görüyorum ki insanlar tanrıya insansınlar ya da inanmasınlar, yani ağızlarından dökülen kutsal sözleri ya da küfürleri ya da her neyse, ne olursa olsun birbirlerini öldürmeye, bombalamaya devam ediyorlar. Tanrı adına, ya da Tanrı kavramını umursamadan ama sonuca bakacak olursak son yüz yılda kendi türümüzden ölen canlı sayısı herhalde son yüzyıldan önceki tüm zamanların tüm katliamlarını katbekat katlar! Bu katliamlar nasıl durur bilmiyorum, Avrupa'da kiliseye giden insanların umurunda mıdır Afrika'da birbirini kesen kabileler ve bunları izleyen çocuklar ya da ne bileyim camide dua eden insan gecesini gündüzüne katar mı bu dünya biraz daha az bombalansın ve ortaya daha az çocuk cesedi çıksın diye... Bilmiyorum kimi yapar, kimi yapmaz. Kimisi de dinsizim, imansızım ben deyip sonra kendini insanların yaralarını iyileştirmeye adar, kimisi de tam tersini yapar belki de."

şayet ortada bir zulüm varsa bunun esasında yatan sebep içimizdeki tanrının şere bakan yüzüdür. kimin adına yapılmış olduğu sadece bir yanılsamadır.

yukarıda bahsettiğim tanrının varlığı ve yokluğu noktasıdaki yol ayrımında yapılan esasında içimizdeki tanrıyla bir hesaplaşmadır. onu dizginleyecekmiyiz yoksa dizginlerinden çözüp özgürmü bırakacağız. işte bu noktada iki tip yol gösteren var. biri peygamberler diğeri filozoflar. peygamber öğretisi içimizdeki tanrı dizginlemeye çalışırken, filozof öğretileri onu dizginlerinden çözüp özgür bırakıyor.

***

"Ne de olsa büyük bir yazarın dediği gibi, insan ölüm üzerine bilinçli şekilde düşünebilen tek canlı ve böyle bir cezaya çarptırıldığını bilen ruh da nasıl olsa böyle bir ceza var deyip her türlü suçu işlemeyi düşünebilir."

Enbiya Suresi
35. Her nefis ölümü tadacaktır. Sizi bir imtihan olarak hayır ile de şer ile de deniyoruz. Ancak bize döndürüleceksiniz.

ölen bedendir, ruh bakidir. ölümlü bir ruh ölümsüzlüğü düşünemez. ayettede belirtildiği gibi ölüm her nefsin yok olup gideceği değil "tadacağı" bir olaydır.

***

evet, insanlık "babasını ayağına çağıran kaymakam misali" sürekli çalışıp bir yerlere geliyor fakat bir türlü adam olamıyor.

huseyinalb
16 yıl önce

Evrim yanlıları hep aynı şeyi söyler
"Evrim sizin için bir inanç, bizim için ise bilimin bir doğrusu"

Ancak bu konunun alakasız bir şekilde bu sitede yayınlanması bu yargıyı çürütüyor. Gazetelerde de aynı şeyi görüyorum. Hiç alakası yokken anasayfadan evrim ile ilgili haberler veriliyor ve bu haberlerin "Bu konuda çığır açmak ya da önemli bir ilerlemeye neden olmak" açısından bir değerleri olmuyor.

Bu haberi görmek beni şaşırttı. Acaba evrimsel programlama falan gibi bir yöntem mi geliştirildi diye okudum ve boşa zaman kaybettiğimi farkettim.

robertosmix
16 yıl önce

Fatih Terim bir ara Türkiye'de 70 milyon teknik direktör var demişti. Aynı şekilde sanırım Türkiyede 70 milyon, Paleoantropolog, Arkeolog, Genetik Mühendisi, Biyolog vs. var. Aynı şekilde bir o kadar da, İmam, din alimi var.

Ne güzel bir ülkede yaşıyoruz, etrafımız kültürlü ve bilgili insanlarla dolu.

yetgin2
16 yıl önce

Evet belki de hayatımızın yönünü derinden etkileye(n/cek) bir konuda neden fikir beyan edip tartışalım ki.

Katılıyorum, bizler bir dişlinin çarkları olarak at gözlüklerimizi takıp, uzmanlık alanımızın dışına çıkmamalıyız.

robertosmix
16 yıl önce

Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olanlar, hadi bir de üstüne bu fikirden yola çıkarak yargılayanlar.. ne güzel.. bayılıyorum.

Görüş belirtmek için giriş yapın...

Evrim insanlara ''iltimas'' mı geçti?

Görüşler

İlgili Yazılar

İTÜ Vakfı Bilim Ödülü 2007

Şempanzelerin Kısa Erimli Görsel Hafızası İnsanlarınkinden Üstün

Kore'de Yeni bir Humaniod

Sonsuz Enerji?!

Yeryüzünün en 'kara' siyahı üretildi