Hayvanlar Alemi MATRIX'de Yaşıyor!

0
darkhunter
darkhunter
11 Mayıs 2005 , 1 dakika okuma süresi
Tavuk çiftliklerinde hayvanlara daha üretken olmaları için mutluluk hormonu verildiğini biliyor musunuz ? Peki ya kapalı alanlarda yaşayan hayvanlara, kendilerini açık alanda hissetmelerini sağlayacak bir çip takıldığını ve konunun teknik boyutunun sorun olmaktan çıkıp ahlaki boyutu üstüne tartışmaların başladığını biliyor musunuz ?

Konunun ahlaki boyutu tartışmaya açık. Nitekim bazı bilim adamları hayvanın kendisini mutlu hissetmesinin, kandırılmasından daha önemli olduğunu ve üretim açısından daha verimli sonuçlar doğurduğunu söylüyor.

Peki ya aynı şey bir gün insanlara da uygulanırsa... Mutlu olmak, kandırılmaktan daha mı önemli ?

There is no spoon neo...
Bu haberi okuyanlar nasıl tepkiler veriyorlar bilemiyorum, ama benim aklıma "bize de çip takmaları yakındır" dışında pek bir şey gelmiyor.

Zaten modern toplumun % 60'a yakın kısmı anti depresan v.b. ilaçlar sayesinde sosyallikten kopmamayı başarabiliyor....

Ama hayvanlar alemi çoktan uçmuş :) MATRIX tamamiyle onların dünyası olmuş. Kendini açık havada zanneden inekler, mutlu tavuklar, rahat fındık bulsun diye GPS ile donatılan sincaplar, rahat görsün diye gece görüşü takılan kemirgenler, uzaktan kumandalı zombi fareler...

Peki ya evrim... Aman tanrım !
BilimTeknik
89
Linkedin Facebook Twitter Google plus

Görüşler

ZZombie
0
ZZombie
NAZIM : Bana mutlulugun resmini cizebilirmisin Abidin?
Abidin Dino : Ayipsin, cipini bile cizer tasarlar,ardindan takarim :)

Saka bir yana, nereye gideriz boyle belli degil.
jai
0
jai
Evrime "sürekliliği durdurulmaması gereken" bir kavram olarak yaklaşmak kanımca doğru değil.

Hayvanlaa takılan çipler ve matrix olayına gelince... Bunun nesinin ahlaki boyutu tartışılıyor anlayamadım. Belki de henüz öğle öncesi olduğu için çalışmıyordur kafam.

Önemli olan gerçeği yaşamak mı? Gerçek ne peki?! Şu an derin bir rüyanın içinde olmadığımızı, hatta bu rüyayı benim gördüğümü, kalan herkesin sadece figüran olduğunu kim inkar edebilir? Ya da hepimizin ve bu evrenin çok üstün bir varlığın dönem ödevi olmadığını kim söyleyebilir?

Ayrıca gerçeği yaşamakla "gerçek sanıp yaşamak" arasındaki fark nedir? Aslında bu soru "gerçeği yaşamakla" "gerçeği yaşamak" arasındaki fark nedir, diye sorulunca da aynı kapıya çıkmıyor mu?

Eğer insanlar üzerinde de uygulamaya başlayacaklarsa, kişiyi uykuya yatırıp ona yüzyıllar boyunca "sanki yaşıyormuş gibi" rüya gördüreceklerse bana taksınlar o çiplerden.

Hem tavuklar zaten eski yaşamlarında çok günah işleyen insanların yeniden doğum formu değil mi? Haketmişler demek ki. Hem üzülmesinler, nasıl olsa bu mutlu halleriyle günah işleyemeyecek, tekrar doğduklarında birer insan olabilecekler.

Bu işin ahlaki boyutunu tartışmak için öncelikle cevaplanması gereken bir kamyon soru var. Sevmem ben tıpta birşeylerin ahlaki boyutunu tartışmaya meraklı olan tipleri (yanlış anlamayın, sataşma yok). Genelde "ben yapamadım, o da hayata geçiremesin" takıntısı olabilir gibi geliyor bana:-)

Ayrıcaaaa, herhangi bir gelişmenin bundan 500 yıl sonraki görüntüsünün ne olacağını kim bilebilir?
sefalet
0
sefalet

ahlaki ilkeler, (bilgi birikiminin yaratılması ve bu bilgilerin mantıksal yöntemler ile işlenmesi yoluyla davranış ilkeleri oluşturma) ister algılarımızın hissettirdiği gibi "gerçek" bir dünyada yaşayalım ister hayatımız bir kelebeğin rüyasından ibaret olsun gereklidir ve neyi yaşadığımız ile çok da ilgili değildir.

rüyada yaşadığımızı farzedelim; öyle bir rüya ki "gerçek" gibi, rüya bile olsa öyle bir ortam içinde bile ahlaki davranışlara ihtiyacımız olacaktır.gerçekliğin ne olduğu sorusundan bağımsız bir ihtiyaçtır bu.herşey bir "yalan" yada "rüya" bile olsa algılanan bir gerçeklik hissi varsa (istediği kadar sanal olsun) ahlak kavramının varolması için yeterlidir.sonuçta ahlak bir davranış ilkeleri bütünüdür ve rüyada bile olsa eğer bir gerçeklik hissediyorsak, (gerçek gibi bir rüya kastediliyor) o gerçeklikte hareket ve düşünce de varsa, ahlak da olacaktır.

ahlakın tek varolmayacağı ortam her türlü düşüncenin bireye hissettirilebildiği ve bireysel düşünme becerisinin ortadan kaldırıldığı bir ortam olursa meydana gelebilir.böyle bir ortamda mantıksal olarak düşünme ve bilgiden yola çıkarak yorum yapabilme olmayacağı için (en mantıksız şey bile mantıklı olarak hissettirilebileceği için) ahlak kavramının oluşması imkansızdır.

ama bu ortam ancak bir dışardan dikte ettirme olursa gerçekleşir.onun dışında ortamın direk etkisi olmaz.örneğin bir bireyin sadece sanal bir ortamda kalması sağlansa ve "gerçek" hayatın birebir bir taklidi o bireye sunulsa, ve kendi düşünme becerisine müdahale edilmemiş olsa, ahlaki düşünme ve ahlak kavramı varolmaya devam edecektir.herne kadar bireyin yaşadığı bir sanal ortam olsa da.

bu söylediklerime bir karşı fikir getirilebilir artık ona deyinmeyeyim.oturup bekleyelim gelecek mi diye.
jai
0
jai
ahlaki ilkeler, ... ister hayatımız bir kelebeğin rüyasından ibaret olsun gereklidir ve neyi yaşadığımız ile çok da ilgili değildir.

tamam da, neden gereklidir?

Sakın çağımızın bilgisine dayanıp geri kafalılık yapıyor olmayalım? bizim bugün gereksiz gibi gördüğümüz, adına "bilimsel günah" dediğimiz düşüncelerin-deneylerin gelecekteki sonuçlarını nereden biliyoruz? Sadece tahmin mi ediyoruz? Biz kahin miyiz?

Daha doğrusu şöyle sorayım, biz geleceğin resmini nasıl çizebiliyoruz da, birilerine "bu ahlak dışı", "bu ahlak içi" dersini verebiliyoruz?

Tavukların bir itirazı olduğunu sanmıyorum. Hatta sorabilsek "çipli bir yaşam mı, çipsiz mi" diye, eminim çipliyi seçerler. Neden mi? Bence...

1- Bugün birçok insan yeşil reçeteli ilaç kullanıyor. Bu da bir nevi çip. Hap şeklinde bir çip. Yutuyorsunuz ve beyninizin doğal işleyişi kırılıyor, beta dalgaları yaymamaya başlıyorsunuz. Bu ilaçları doktorlar "bunu muhakkak kullanmalısın" diye veriyor hastalarına. Hani ahlak? Bırak adam yüzleşsin hastalığıyla, bırak beyni mücadele etsin veya etmesin. Neden adama "en güzeli dopomin" gazı veriyorsun? Neden adamı senin doğrularınla düşünmek zorunda bırakıyorsun, yani düşünememesini sağlıyorsun?

2- Yalnız psikolojik rahatsızlığı olanlar takmıyorlar çipleri. Diğerleri de takıyor. Ama farklı türden. Mesela futbol, mesela bilgisayar, mesela açık kaynak. Bunlar da birer çip. Neden mi? Çünkü bunlar havada uçuşurken gelip rasgele(random) çarpmıyorlar bize. Biz başka şeylerden uzaklaşabilmek adına gidip onlara tosluyorsunuz. Bu çipleri yana yana arıyoruz. İşte bu yüzden çip bunlar.

3- Tüm canlılar hareketsiz bir zamansızlığın parçası olmak adına hareket ederler. Tüm canlıların tek dileği hiç ölmemektir (çoğalma-savaşma). Bu dilek beraberinde "sorun yaşamama isteğini" getirir. Bu garantiyi (sorun yaşamama garantisi)verebilseydiniz bir hamamböceğine, ya da bir ineğe, kabul etmez miydi? Peki onun kabul ettiği yerde bize birşey söyleme hakkı düşer mi?
sefalet
0
sefalet
jai, öncelikle ahlak kavramından ne anladığın çok önemli.yazdıklarından anladığım günlük dilde kullanılan geleneksel "ahlak" kavramını ele aldığın.Bu kavram iyi , doğru, güzel, kötü, yanlış gibi alt kavramlar ile oluşur ama daha önemlisi ana gelişim kaynağı toplumsal koşullar ve değer yargılarıdır.Yani demek istediğim ana unsur "gelenek" dir, akıl değil.Ben böyle bir ahlak anlayışından bahsetmedim hatta parantez içinde yanlış anlaşılabileceğimi düşünerek hemen yazımın başında ksa bir tanım yazdım.

"(bilgi birikiminin yaratılması ve bu bilgilerin mantıksal yöntemler ile işlenmesi yoluyla davranış ilkeleri oluşturma)"

benim ele aldığım ahlak kavramı akla dayanan daha çok felsefe alanında kabul edilen bir kavram.felsefe içinde de farklı ahlak tanımları olabilse de benim savunduğum kavram daha çok "kuramcı ahlak" anlayışıdır.Kuramcı ahlak anlayışı doğru veya yanlış kavramlarıyla hareket etmez etse de bu kavramlar günlük dilde anlaşılan anlamlarıyla ele alınmaz.örneğin "yanlış" kavramı tutarsız olan, işe yaramaz, mantıksız vs. gibi ele alınır.bir mutlak değer taşıyan "günahvari" bir içerikte değildir.

o yüzden bu tanım içinde bakarsanız eğer insanın düşünme yetisi elinden alınmamış ise her ne gerçeklikte yaşıyor olursa olsun, düşünme ve davranış göstererek yaşama zorunluluğu varsa ortamın içinde, ahlaki düşünme de var olacaktır diyorum.Çünkü hareketin ve davranışın olması düşüncelerin ve hareketin sorgulanmasını ve yorumlanmasını gerektirmektedir.Bunu yapmaz isek nasıl davranmamız gerektiğini bilemeyiz daha doğrusu bir fikrimiz olmadığı için olaylar karşısında nasıl bir davranışta bulunacağımızı bilemeyiz.Bu sorgulamayı yaptığımızda ise ahlaki düşünme dediğimiz olayı gerçekleştirmiş oluruz.

Çeşitli ilaçların kullanımını örnek vermişsiniz.Bence tam benzeşen bir örnek olmamış.Çünkü bir zihnin ne düşüneceğini belirlemek başka birşey, çeşitli duyguların etkilenmesi başka bir şeydir.Bunlar denk etkiler değildir.Birinde bir zihin üzerinde sizin keyfi olarak seçtiğiniz bir düşüncenin hissettirilmesi varken diğerinde yalnız duygusal dünyaya müdahale vardır.ilk uygulamaya maruz kalan zihin hem kişisel düşünmeden yoksun olacaktır hem de dolayısıyla ahlaki bir davranış ve düşünce geliştiremeyecektir.ikinci uygulama ise bireysel düşünmeyi ortadan kaldırmaz.Bu ikisi arasındaki farkı belirtme gereği duydum.
jai
0
jai
İnsanın "ne düşüneceğini" belirlemekle, "ne düşünmeyeceğini" belirlemek arasında bir fark olduğunu sanmıyorum. Bahsettiğim ilaçlar yalnızca morali düzeltmiyor, sizin kimi tarz şeyleri düşünmenizi de engelliyor. Hatta bazen hiçbir şeyi düşünmemenizi sağlıyor.

Fakat "zorla duygu yaşatmak" da "zorla birşeyi düşündürmek" arasında çok büyük benzerlik var. Beyni bir bütün olarak algıladığınızda, kendisine gelen her etkiye bir tepki vermesi gerektiğini düşündüğünüzde, "zorla duygu yaşamanın" da diğerinden daha masum olmadığı ortaya çıkar. Örneğin sürekli mutlu kılınmak sizi intihar etmekten vazgeçirir, ya da birine itiraz etmekten. SÜrekli korkak kılınmak sizi hakkınızı aramaktan men eder. Sürekli yorgun kılınmak da çalışmanızı engeller. Duyguları kontrol etmek bir canlıyı kontrol etmek anlamına gelmeseydi kızgın bir boğayı elektromanyetik dalgalarla sakinleştirmeye çalışma deneyleri yapar mıydı SSCB?

Çünkü hareketin ve davranışın olması düşüncelerin ve hareketin sorgulanmasını ve yorumlanmasını gerektirmektedir.Bunu yapmaz isek nasıl davranmamız gerektiğini bilemeyiz daha doğrusu bir fikrimiz olmadığı için olaylar karşısında nasıl bir davranışta bulunacağımızı bilemeyiz

Yaşadığımız her an üzerine elbette bir yorumu var beynimizin. Yorumların doğruluğunu tartışırım, ama varlığını tartışmam.

Düşünen makine, yönlendirilen hayvan... Attığınız her bir adım sizin geleceğinizi tekrar çizer. Bilemezsiniz o adımın hayatınız (ve evrenin hayatı) üzerindeki etkisini. "Bilimsel ahlak" diyerek geleceğe öngörüyle bakmaya çalışmak, yargı hakkı kullanmak hata olur. Düşünen bir makine sizi (insanoğlunu) öldürebilir de, yaşamını da kurtarabilir. Düşünen bir makine yapmak, hayvan kontrol etmek insanoğluna hakaret olamaz. Anlatmak istediğim buydu.
darkhunter
0
darkhunter
Evrime "sürekliliği durdurulmaması gereken" bir kavram olarak yaklaşmak kanımca doğru değil.


Doğrusu bunu nereden çıkardığınızı anlamadım.

Hem tavuklar zaten eski yaşamlarında çok günah işleyen insanların yeniden doğum formu değil mi? Haketmişler demek ki. Hem üzülmesinler, nasıl olsa bu mutlu halleriyle günah işleyemeyecek, tekrar doğduklarında birer insan olabilecekler.

İlginç bir yaklaşım, doğu mistisizmine ilgi duyuyorsunuz herhalde :)

Bu işin ahlaki boyutunu tartışmak için öncelikle cevaplanması gereken bir kamyon soru var. Sevmem ben tıpta birşeylerin ahlaki boyutunu tartışmaya meraklı olan tipleri (yanlış anlamayın, sataşma yok). Genelde "ben yapamadım, o da hayata geçiremesin" takıntısı olabilir gibi geliyor bana:-)

Aslında buradaki temel problem kanımca, o meşhur "büyük yalan"ın yani yaşamın, doğanın üstüne bir yalan daha kurulması... Hele ki bunun sonraki ayağının insan olduğunu düşünürsek...

Ben şahsen yaşadığım yalandan rahatsızım, doğruyu her zaman istedim fakat bu kadar güçlü olamadım hiç bir zaman. Peki ya bu yalanın üstüne bir kurgu daha yapılırsa mutlu olur muyum ? Sanmıyorum...


jai
0
jai
"sürekliliği durdurulmaması" bölümünü yanlış kullanmışım, özür dilerim. onun yerine "müdahale edilmemesi" dersem derdimi yanlışsız anlatmış olurum. Kusura bakma...

İlginç bir yaklaşım, doğu mistisizmine ilgi duyuyorsunuz herhalde :)

Kesinlikle evet:)

Yalan katmanlarından bahsetmişsin. Bir cevap veremeyeceğim. Doğrunun kendisi gerçekten de üstüste binmiş yalanlar denizi olabilir.

Aslında benim amacım cevap vermek değil, sadece soru sormak, ve cevabın bulunamadığından bir kez daha emin olmak.

"Doğru" kelimesi çok kaypak. Yerinde duramıyor. Dünün doğrusu bugünün yanlışı, sonra yarının doğrusu olabiliyor. Ahlak anlayışı ise fazla katı, ve pek çok parametre hesaplanmadan kuruluyor, esnemiyor. Biri beni zamanın sonuna götürüp "işte çip takılmadığında son durum bu", "çip takılınca son durum şu" diyebilseydi belki o zaman karar verebilirdim. Ama zamanın da sonsuzda kaybolan bir kavram olması nedeniyle bu yolculuk mümkün değil. Ayrıcan ben o iki görüntüye baktığımda yine kendi değer yargılarıma göre bir karar vermek zorunda kalacaktım. Tıpkı ahlak kurallarını yaratanlar gibi "bana göre" demek yerine, "herkese göre" diyecektim.

(En içteki ben "doğru ne ki?" sorusunu sorarken, en dıştaki "ben" ise her konuya bir doğru bulmakta zorlanmıyor. Ne acayip...)
demolish
0
demolish
http://www.ntvmsnbc.com/news/322414.asp

Buna karşılık, hayvanlara deneysel cihazlar takılmasını bilim etiğine aykırı bulanlar da var. Bu görüşü savunanlar, insanın evrim sürecinde yarattığı küçük değişikliklerin uzun dönem sonuçlarını hesaplayamayacağını, bu nedenle de evrim sürecini etkilemeye yönelik deneylere girişememesini dile getiriyor.

http://www.dunyagazetesi.com.tr/news_display.asp?upsale_id=216435&dept_id=1038

Genetiği değiştirilmiş organizmalara (GDO) dayalı tarım bütün dünyada artış eğiliminde. Artış eğiliminde dememe bakmayın, çiftçi tercih ettiği, tüketici çok memnun olduğu için artmıyor; uluslararası tohum üreticisi büyük şirketlerin baskıları sonucunda tarım alanları genişlemekte. Bugün için GDO'ya dayalı tarım başlıca ABD, Kanada ve Arjantin'de yapılmakta. Ne var ki, tarım alanlarının genişletilmesi ve üçüncü dünya ülkelerine kaydırılması bilinçli bir politika olarak sürdürülüyor. Oysa GDO'ya dayalı tarımın çok büyük riskleri var, bunlardan birincisi yerel bitki örtüsüyle gen alışverişi yaparak doğal çeşitliliği yok etmesi, bitki örtüsü bizim gibi çok zengin olan ülkeler özellikle risk altında. Bir diğer önemli riski ise çiftçiyi bu tür tarıma bağımlı hale getirmesi ve dolayısıyla tarım ekonomilerini kontrol altına alabilmesi oluşturuyor. GDO'lar yine genetik mühendisliği nedeniyle "oğul döl vermeme" şeklinde kodlanabiliyor, çiftçi kendi hasatından gelecek yıla tohumluk ayıramıyor.

http://www.gdoyahayir.org/
http://www.gdoyahayir.org/gdotammetin.html

http://www.gdoyahayir.org/makaleler.html

Tarımsal ürünlerin genetik mühendisliği yöntemleriyle değiştirilmesi biyolojik türler arasındaki duvarların aşılması sonucu evrimin işleyiş mekanizmalarına müdahale etmektedir. Doğa farklı türler, cinsler ya da ailelere ait genlerin karışmasına izin vermez. Ancak genetik mühendisliğinde bu genler kolaylıkla bir araya getirilmektedir (rekombinasyon). Roundup Ready geni ve Bt geni toprak bakterilerinden izole edilerek soya ve mısır bitkilerine aktarılmıştır. Bu ürünlerden gen kaçışı yabani otların ve doğada bulunan benzer cinsteki bitkilerin genetik bileşimini değiştirebilir.
y0rk
0
y0rk
bende mutlu olmak istiyorum artık!!! diyerek bu cipten kendine taktıracak birkaç kişi tanıyorum. bence insanlar üzerindede uygulanmalı. Zorla takmadıkları sürece bence mahsuru yok. özgürlük ! herşey için...
FZ
0
FZ
Bu durum hayvanların evrimini etkilemez, yani hayvanlara cihaz takmak. Ancak ve ancak hayvanların DNA'sına müdahale edilirse, bazı mutasyonlar gerçekleştirilirse ve sonra bu değişiklik diğer nesillere aktarılırsa ve bu mutasyonlar bu nesillere bazı avantajlar sağlarsa (hayatta kalmak manasında) o zaman evrim bağlamında konuşmak söz konusu olabilir diye düşünüyorum. Öte yandan nedense insanların aklına hep böyle acayip cihazlar geliyor oysa bence kağıt ve kalem dediğimiz ikili karşılaştığımız en acayip cihazlardan, en önemli gelişmelerden (ya da mağara duvarı, boya ve bunları kullanıp resim çizme, yazı yazma mı demeliyim?), bir anda kolektif hafıza ve bilinç, nesiller sonrasına bilgi aktarımı, hafızanın yetmediği yerlerde hafıza görevi üstlenme, vs.
Img 5856
0
conan
Bence etkiler. Gerektigi kadar yemek yemeyerek zayif dusen bir inek yok olmaya mahkumdur!
darkhunter
0
darkhunter
Üzgünüm, yanlış bilgilere sahipsiniz bu konuda. Şöyleki ; Bir cihaz aracılığıyla canlının duyularına, fizyolojisine (örneğin sürekli mutlu olmasını sağlayan çipler) etki ederseniz bu cihazları nesillere adapte ederseniz, örneğin çip sayesinde sürekli yüksek değerler ve karmaşık salgılar gören dopamin değerleri nesillere aktarılabilir ve evrim sürecine işleyebilir. Bir makale [www.marksist.com](siteyle bir ilgim yok :)) bu süreci ayrıntılı açıklıyor. Ayrıca konuyu buradan da izleyebilirsiniz [64.233.183.104]
darkhunter
0
darkhunter
Bu arada kollektif hafızanın, kağıt kalemle ya da mağara resimleriyle bir ilgisi olduğuna dair bir ima algıladım.

Kollektif hafıza insan var olduğundan beri yaşayan bir kavram. Nedeni ise: kağıt-kalem falan değil; topluluk halinde yaşam, linguistik araçlar bir nebze de beyinsel evrim. Kağıt-kalem, duvar resimleri ancak araç ya da bir nevi ürün olabilir.

Zaman zaman (özellikle uyuklarken) düşme hissi yaşarız... Bunun nedeninin ağaçlarda yaşayan atalarımızın, zaman zaman düşme deneyimlerine karşılık gelen bir tepki olduğunu biliyor musunuz ?

Tepkinin ya da korkunun muazzamlığı bu işte. Hala da zaman zaman yaşıyoruz...
bm
0
bm
Bu Marsist sitesindeleri taniyanlar IQ'nun ceviren notunde iddia soylendigi gibi "Intelligent Quota" degil, "Intelligence Quotient" oldugunu bir haber versin.

Cin gibi insanlarimizin ideoloji ugruna kendilerinden zihinsel namus (ve belki zeka?) acisindan cok daha gerideki budalalarin yazdigi kitaplarin tercumelerinin cevirilerinden bilgi sahibi olmalarina uzuluyorum. Ille Marxist olunacaksa yine olunsun, ama IQ farklarinda zencilerinkinin dusuklugundan bahsedip Dogu Asyalilarinkinin yuksek cikmasi konusundaki tartismalardan bahsetmeyi ihmal eden ozensiz adamlarin yazdigi kitaplari okuyup sonuc kisminda 'haa demek demokratik kontrol altinda genel planlama lazimdir' fikrine varan kitaplarla degil.

(Ben bunu o site siyasi goruslerime ters dustugu icin yazmadim bu arada, cin gibi insanlarimiz 'en iyisi Javadir' yahut 'en iyisi XX isletim sistemidir' gibi sigliklara takildiklari zaman da ayni sekilde uzuluyorum. Yani hinzirca komiklik yaparak o dili konusacak olursam, egemenlerin bizim uzerimizdeki etkilerini surdurmelerindeki basarilarinin dar goruslu Markist, bilimsel ahlaksizligi kaniksamis aydin, ozensiz okuyucu ve Java maymunu sidik-yarisci bilisimci haline gelmeye kendimizi yatkin hala getirmemizden kaynaklanmasina uzuldugumu de soyleyebilirdim.)
darkhunter
0
darkhunter
Aman aman, yanlış anlaşılmasın burada herhangibir şekilde ideolijik bir sunum yapmak amacıyla vermedim ben o linki, aslında makalenin tamamını da okumadım. Sadece Gen Bencildir kısmını gördüm ve tübitak'ın yayınladığı Dawkins, The Selfish Gene, s.108. [Gen Bencildir, TÜBİTAK Y., Mayıs 1995, s.168], benim fikrimi destekleyen bir kitaptır. Google da aradım bir tek bu site çıktı, kitapla ilgili kısım da özet babında fena olmamış diye linkini verdim. Dediğim gibi makalenin tamamını okumadım, dediğiniz gibiyse de ancak gülünür zaten bu makaleye...

Java maymunlarıyla da bir bağım :) yok hem bu arada şu lisp sitesi hala 500 [lisp.tech.coop] veriyor, yanlış anımsamıyorsam sahibini, tasarımcısını yada yayıncısını (artık her neyse) tanıyordunuz. Sanırım internal bir sorun bilgilendirmeye çalıştım ama yanıt yok hala, zahmet olmazsa sizde bilgilendirin lütfen.
bm
0
bm
Yok biliyorum sizin bir ilginiz olmadigini! (Java maymunu isi hem komik bir laf oldugu icin (boyle bir hayvan var) hem de teknoloji televizyonu forumunda en iyi dil hangisi diye konusanlarin cogunun en iyi dilin hangisi oldugunu bildikleri noktasindan hareket ettiklerini farkettigim icin araya karisti. (ben en iyi dil hangisi bilmiyorum, sorunun makul oldugundan makulse kendi kulturumun yeteceginden emin degilim)).

tech.coop'cuyu sahsen tanimiyorum ama ulasabilirim zannediyorum. Baskalari ek yapmis siz denediginizden beri biraz detay verebilir misiniz? Yahut yazacaginizi Lisp forumuna gecin ben ekleyeyim ayni hatayi goreyim (nasil olsa wiki!).
darkhunter
0
darkhunter
Size yazdıktan sonra yanıt geldi tech.coop'dan, bir-iki hafta içinde düzeleceğini yazmışlar. İlginize teşekkürler.

"Java maymunu" keyifli bir tümce, niteleme; arada sırada kullanmak yada karşı tarafa çaktırmadan saldırmak için kullanmak isterim :) İzin var mı ?
bm
0
bm
"Java maymunu"nu acik laklak lisansiyla umuma aciyorum. Bu benim icadim da degil tabi, Java populer olmaya basladigindan beri var bu laf (ama eskiden hayvanin resmini bulmak daha kolaydi).
everestk
0
everestk
Bu bahsettiniğiz yazar ve kitap hangisidir acaba söyleyebilirmisiniz. Çünkü ben o sitede olan ve uzun süredir almak istediğim "Aklın İsyanı" diye bir kitabı buldum verilen link aracılığıyla. Eğer verilen link kastediliyorsa bence tekrar okuyun derim ben de öyle yapıcam ama okuduğum kadarıyla sizin söylediğiniz gibi şeylerden bahsetmiyor orda. Zekanın bir ölçüsü yoktur diyor hatta ilk paragrafta.
darkhunter
0
darkhunter
Dawkins, The Selfish Gene, s.108. [Gen Bencildir, TÜBİTAK Y., Mayıs 1995, s.168]

Sanırım sorunuz bana, bahsettiğim kitap bu; lakin ben sizin neyi anlamadığınızı pek anlayamadım. Verdiğim linkte bu kitabın küçük bir özeti var (makalenin tamamı kitapla ilgili değil -- yorumlarda belirtmiştim), zaten kaynakçada da adı geçiyor kitabın.

Siz dönüşünüzü bm'nin yorumuna yaptığınız için sorunun bana sorulup sorulmadığına emin olamadım ama...
everestk
0
everestk
Ben bm nin söylediği şeyler üzerine sormuştum soruyu yani zencileri kim alt ırk olarak görüyor felan çünkü ben orda öyle birşeye rastlamadım.
bm
0
bm
Bu herhalde darkhunter'in degil benim yazdigimla ilgili. Darkhunter'in verdigi linkten alinti yapayim anahtar kelime olarak aratmayi deneyin:

Zenci vs.:

Zekânın kalıtsal olduğunu kanıtlamaya dönük son çabalar IQ testleri etrafında yoğunlaşmıştır. Amerikalı beyazlarla siyahların ortalama IQ’ları arasındaki boşluğu genetiğin açıkladığı şeklindeki eski iddiayı, Charles Murray’in Çan Eğrisi adlı kitabı yeniden kusar.

Gak guk, bineanaleyh planlama iyi seydir:

Sürekli olarak tüm engelleri yıkan ve dünyayı daha önce hiç görülmedik bir tarzda birleştiren tüm teknolojik gelişme, planlı bir dünya ekonomisi lehine bir kanıttır. Stalinizmin ucube bir karikatürü değil, insanların kendi yaşamları ve kendi yazgıları üzerinde bilinçli bir denetim sağlayacakları demokratik olarak işleyen bir toplum.



everestk
0
everestk
Pardon ben yanlış anladım heralde.
Ben ordaki kitap bunu savunuyor diye anladım onun için bunla ilgili birşey bulamadım. Ama hala neyin yanlış olduğunu anlamadım. Antistalinist olmaları dışında ben bir yanlış göremiyorum :)
bm
0
bm
Ama hala neyin yanlış olduğunu anlamadım.

Okudugum kismi kitipiyoz, yanlislik orada. "Bilimsel'mis gibi yapiyor yazarlar ama benim gibi biyoloji/evrim/genetik cahillerine bile cus dedirtiyor. Bir iki canimi sIkanI yukarda yazdim herhalde, bir daha soyle bir goz attim alin buyurun alinti yapayim:

Tek yönlü bir süreç değildir bu. Genetik deterministlerin genlerin üstün olduğuna dair düşünceleri, DNA kodunun kâşiflerinden biri olan Francis Crick tarafından, moleküler biyolojinin “temel dogması” olarak tanımlanmıştı. Bu dogma, Günahsız Gebelik dogmasından daha geçerli değildir. Organizma ile çevre arasındaki diyalektik ilişkide, fenotipe ilişkin bilgi dönüp genotipe akar. Genler kimin hayatta kalacağını kimin yok olacağını belirleyen çevre tarafından “seçilirler”.

Oha. Crick'in 'temel dogma' dedigi sey dis etkilerin DNA'i degistirmemesi. Teknik bir terim, molekuler duzeyde hucre mekanizmalarindan bahsediyor. "Genlerin ustunlugu" (ki bu da bir donsozlukle insa edilip bir tokatta yikilmak uzere ortaya konan bir kavram yazinin gelisinde) kavrami ile alakasi yok. Ustune tribundekilerin Hirsitiyan gecmisten gelen ve kiliseye gol atilmasini candan arzulayan yeni Marxistler oldugu dusunulerek bir de Gunahsiz Gebelik dogmasi benzetmesi gelmis. Cikarttiklari sonuc, ve butun bunlari goz ardi edip 'yahu bu ne demek istiyor' derseniz goreceginiz sey belki yanlis degil, ama ben bu tarzi gorunce gozumun uzerinde kasim var deseler pek inanmaya meyilli olmam. Ama kizdigim bu degil. Kizdigim bizim insanlarimizin kaynak kitligi olan bir mamlekette boyle 3. sinif kof polemik stiliyle 'aydinlatan' sarlatanlardan bilgi aliyor olmalari. Anlatatabildim mi?

Belki kitabin kalani duzgundur, onu bilemem. Belki ben tamamen yanlis anliyorum ona da garanti veremem. Ama neye kizdigimi anlatabildim herhalde.
bm
0
bm
Bu sarlatanlara belki haksizlik yapiyorumdur diye bir de gittim web arastirmasi yaptim. Buyurun:

http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Dogma

Alinti yapiyorum:

"The central dogma of molecular biology deals with the detailed residue-by-residue transfer of sequential information. It states that such information cannot be transferred from protein to either protein or nucleic acid. In other words, once information gets into protein it can't flow back to nucleic acid."

Tercume yapamayacagim, kusura bakmayin.
jai
0
jai
etkiler.

canlının mutasyon (okkalı dış etki - nükleer etki gibi)olmadıktan sonra üreme sırasında aktarılan gen değerleri değişmez. Hani bir örnek vardır ya, çok kürek çeken balıkçı bir babanın oğlu "kaslı adam" genlerine sahip olmaz diye, aynen öyle. Bir insanı tıkın bir odaya, onyıllarca dövün adamı. ve bu arada odayı karanlıkta bırakın, sürekli de hamamböceği yedirin. Her yıl bir çocuğu olsun bu adamın. Bu işkencenin etkisini göremezsiniz çocuğun genlerinde. Ha ama çocuğu babanın yanına bırakırsanız büyüsün diye, o zaman psikopatın allahı olur.

Çipler evrimi etkiler. Nasıl etkileyeceği takılan çipe bağlıdır elbette. Etkileme şöyle olur. Popülasyon gen havuzundan çıkması gereken genler havuzda kalmaya devam eder, ya da "kalsa iyi olurdu" genleri havuzdan çıkar.

Örneğin elinizde 5000 tavukluk bir kümes var. Bu kümeste "doğuştan körlük vakası" bulunuyor. Eğer burası bir kümes değil de, doğal yaşam alanı olsa, kör tavuklar üreyemeyeceklerinden (çünkü çiftleşmeyecekler, çiftleşip doğursalar yavrularına bakamayacaklar) "doğuştan körklük geni" zamanla havuzdan düşer. Gayrı doğan tüm tavuklar "gören" tavuklar" olur.

Ama sizinki bir kümes olduğundan, ve siz zorla hepsini birbiriyle çiftleştirdiğinizden (yalan rüzgarı), ve yumurtalara kuluçka makinesinde anne şevkatiyle bakabildiğinizden "doğuştan körlük geni" havuzdan düşmez ve varolmaya devam eder. Bu da hayvanın sizin kümesinizdeki evrimini etkiler. Tıp yöntemleriyle dilediğiniz hastalığın devam etmesini sağlayabilir, dilediğiniz iyi genin kurumasına yol açabilirsiniz. Bunu da o geni taşıyanları öldürerek veya zorla yaşatarak yaparsınız.

Kümesinizdeki 5000 tavuğun bacakları en kısa olan 2500 tanesini kesin. Kalan 2500 uzun bacaklı tavuğu birbiriyle çiftleştirin. Sonra bunlar 5000 olduğunda aynı kesme işlemini tekrarlayın. Bu işleme hayatınız boyunca devam edin. Hatta çocuklarınız ve torunlarınız da devam etsin. Bundan uuuzuuun zaman sonra kümesteki tavukların bacak boyları belki de 35 cm. olacaktır.

Ben en çok kısa boylu zürafaları görmek isterdim. Bir de köpek büyüklüğündeki atları.

İstek gen çalınabilseydi,

1- Michael Jordan gibi sıçramak
2- Zidane gibi "slow motion" düşünebilmek
3- Einstein gibi dil çıkarabilmek
4- Sesleri Mozart'ın duyduğu gibi duyabilmek
5- Hitler'in ikna gücüne (aman başka birşeyi olmasın) sahip olmak
6- Reklamdaki boyacı gibi topa falsolu vurabilmek
7- Kadir İnanır gibi camları kırabilmek

isterdim... Umarım ki bütün bu genlerin (Özellikle sonuncusu) ömrü uzun olur...
sfp
0
sfp
tam bu konu ile alakalı bir site :) http://www.themeatrix.com [www.themeatrix.com]
resilence
0
resilence
:p
bm
0
bm
Zaten modern toplumun % 60'a yakın kısmı anti depresan v.b. ilaçlar sayesinde sosyallikten kopmamayı başarabiliyor....

Bu oranlari burada duyup duruyorum ve rakamlar hep cok yuksek geliyor bana. Turkiye icin istatistik var mi bilmiyorum. ABD icin rakamlar buldum. En yuksek rakam 45-64 yas arasi kadinlarda %13.

http://www.cdc.gov/nchs/data/hus/hus04.pdf (sayfa 58 sekil 30'daki cinsiyet ve yasa gore dokum). Bu rakam bana daha makul geldi. (istatistik son bir ay icinde antidepersan kullanimi icin, son seneye yahut son X seneye yayarsaniz biraz daha yukselir herhalde)

darkhunter
0
darkhunter
Bu istatistik, Internet'de bir kaydı var mı bilmiyorum ama Uluslararası Psikiyatri derneğinin kaydı : Kapsamı bütün dünya (1. Dünya ülkesi olarak nitelenenler tabi), Sonuç her anlamda toplamlar alınarak çıkarılmış anlayacağınız. İsviçre mesela, her 6 kişiden 2'si deprosyonda, 1'i ise aksiyete (böyle mi yazılıyordu acaba?) bozukluğu yaşıyor, İstatistiğe göre...
darkhunter
0
darkhunter
Kapsamı da 2 yıllık yanlış hatırlamıyorsam. Zaman zarfı benzer istatistiklere göre büyük kalabilir. Nedeni depresyonun patolojisiyle ilgili olabilir diye düşünüyorum (tabi bu benim şahsi fikrim).
bm
0
bm
%60 muazzam bir rakam ama! Acaba bu iste devletlestirilmis saglik sistemlerinde devletle arayi uyduran ilac sirketlerinin dahli var midir? Bu ilaclar recetesiz satilmiyorkar benim bildigim, bir hekim buna karar verecek de insanlarin beyin kimyasi minciklanacak yani. Hmm, belki her anlamda toplamin icinde bir iki ay ilac verilenler de var? (Mesela olumler, bosanma filan gibi zor kaldirilan seylerle karsilasanlarin alisma doneminde 'hayatini kolaylastirmak' bahanesiyle?)
darkhunter
0
darkhunter
Valla istatistik sağlık sistemini resmi kanallardan niteliyordu anladığım kadarıyla. Söylediğiniz gibi olması kuvvetle muhtemel bu durumda.

Zaden modern psikiyatri de doktorlar, sinirleri bozulan adama sen hastasın deyip en az 3 ay depresana boğuyorlar(min. depresyon tedavi süresi). Sonrası da geliyor bu durumda, takdir edersiniz 3 ay kullanılan bir etmeni bırakmak zor.

Valla ben böyle bir deneyimi babamı kaybettiğimde yaşamıştım : İlk şokla kullanmaya başlıyorsunuz, sonrada onsuz yapamayacağınız fikri gelişiyor, sonra da bırakmak için çaba gösteriyorsunuz; tehlikeli bir kullanım süreci söz konusu. Benim 1 yıl sürmüştü bu maceram.

Mutluluk hormonu verilmiş tavuklar gibi yaşayıp aylarca, sonrada kurtulmaya çalışmaktansa NLP gibi organizasyonlarla insanlar hayatlarının tamamına ZEN halini adapte etmeye çalışıyorlar. Böylece ani iniş çıkışlar kolay absorbe ediliyor. Analayacağınız, modern dünyada psikiyatri prestij kaybediyor.
bm
0
bm
Valla ben böyle bir deneyimi babamı kaybettiğimde yaşamıştım : İlk şokla kullanmaya başlıyorsunuz, sonrada onsuz yapamayacağınız fikri gelişiyor, sonra da bırakmak için çaba gösteriyorsunuz; tehlikeli bir kullanım süreci söz konusu. Benim 1 yıl sürmüştü bu maceram.

Ben hekim degilim ama, anne-baba kaybetmeyi biliyorum. Gayet tabi kolay isler degil bunlar, ama bunun pesinden insanlara recete yazilmasi ne derece faydali bilmiyorum. Belki o fatura eninde sonunda odeniyor ama beyin kimyasina ellenince taksitler daha az can akiyor? Yani bence bu kayiplarin etkisi bitmiyor zaten, insan olmanin bir parcasi olarak bu acilar da hayatimizin kalan kismina bakisimizi etkiliyor.

Dogrudan devletlestirilmemis ama her tarafina devletin karistigi ABD'deki saglik duzeninde (kanun zoruyla duzenli soygun bana sorarsaniz) ben icinde psikiyatri olmayan sigorta almak icin cok ugrastim zamaninda. Beceremedim, bir suru kanuni engel cikti. Isi tamamen soyalize etmek isteyenlerle maliyetleri gorunmez kalem haline getirip insanlari soymak isteyenlerin ortak sinsi cikarina aykiri boyle musterinin insiyatif kullanmasi, onun icin hic sansiniz olmuyor. Size bu ilaclari veren hekim, orada olsaydiniz bagirta bagirta benim de cebimden alinan parayla vermis olacakti yani. Ortada anti-depresan gibi bir kolaylik varken ozellikle dibine kadar ya sosyalize ya ne olacagi tartismasi politize olmus sistemlerde bunun kullaniminin onune salim kafayla durustce analiz yapip nasil gecilir onu da bilmiyorum -- taraflar sizi halk dusmani yahut ilerleme dusmani ilan etmeye fazlasiyla hazirlar. Isin bilgi boyutu zaten hastanin ulasabilecegi birsey degil. Maddi boyutu da hastadan uzaklasinca, ilacla mudahale etmekten kacinmaya zorlayan sistem disi bir mekanizma kalmiyor gibi geliyor bana. Ben hap meraklisi hekime kendi islerimde rastlamadim, ama tip kulturunun topyekun 'daha cok recete' tarafina kaymasina engel olmak cok zor gozukuyor. Ozellikle ABD ile ilgili bu tip istatistikleri okurken, o duzenin bildigim tarafini da aklimda tutup oyle okuyorum, TV'de ilac reklami gorup cebinden kendisine zaten dayatilan sigorta parasi haricinde belki $5-10 cikarak bunu alip yutabilen insanlarin "bu bana lazim, hakkimdir" diye recete pesinde doktor kapisina dayanmasinin da bu istatistiklerin sismesinde payi var bence.
darkhunter
0
darkhunter
Tamamen katılıyorum. Ben sadece meditasyon yapıyorum, şu an :) Çoğu zaman depresanlardan daha iyi sonuç verdiğini de belitmek isterim.

robertosmix
0
robertosmix
Hayvanlara mikroçip evrimi bozar mı?

Bu durum bir rüzgarın, atmosferi sonsuza kadar değiştirmesine benzer. Sizce mümkünmü?

Evrimin durdurulamaz ilerleyişini hep beraber seyrediyoruz.. Bence ilahi tecelli..! Makinelerin hayatlarımıza girmesi, onların zeka kazanmaları, kompleks sorunları çözmeye başlamaları gibi dev adımlar, her geçen gün insanı daha da rahatlattığı gibi çok uzak vadede insan nesli için tehdit doğurmakta. Evrim tarihini incelersek, doğada geçirilen bütün evrimlerin canlıların rahat ortamlara kavuşma arzularından yada rahat ortamlarda yaşamalarından kaynaklandığını farkederiz.

Acaba bir gün insan nesli yerini makinelere mi bırakacak? Kanımca, evet. Her ne kadar aklın (insanı insan yapan tek etmendir kanımca) taklit edilemeyeceğini savunan bilim adamları çoğunlukta olsada, her geçen gün buna daha çok yaklaşıldığını büyük bir ürperti ile takip etmekteyim.

Peki, bu süreç nasıl gerçekleşecek. Öncelikle insan neslinin çip ile yaşamaya alışması gerekiyor ve daha sonra makineleşme süreci başlayabilir. Ama çok çok uzun yıllar, asırlar, alacağından eminim bu sürecin. Çünkü bu doğrultuda insanoğlu bir çok tabuyu yıkmak zorunda kalacak. Tabii herşeyden önce Din ve Etik yer almakta. Daha düne kadar multiplayer bir oyunda başkasına zarar vermek bir suç teşkil etmez iken, gerçek dünya simülasyonlarında yaşayan bizler, Ed Gein gibi bir cani olduğumuz zaman kim tarafından suçlanacağız? Yada gerçekten suçlu olacakmıyız? Sanal dünyalarda Sylvia Saint modeli ile muhteşem geceler, hawai adaları modeli ile muhteşem bir cennete yaşamak varken neden "gerçek" hayata dönelim? Peki gerçek dünyada evli iken, sanal dünyada Sylvia Saint ile geçireceğimiz bir geceden dolayı günahkar olacakmıyız? vs.vs.vs. Yada konu biraz Matrix'e kayacak ama.. sanal dünyada olmadığımızı nerden biliyoruz?

Ancak öyle veya böyle, tahmin edildiği şekilde yada başka bir formda 2. Rönesans gün geçtikce daha da yaklaşmakta. Haydi hayırlısı.
jai
0
jai
Evrim tarihini incelersek, doğada geçirilen bütün evrimlerin canlıların rahat ortamlara kavuşma arzularından yada rahat ortamlarda yaşamalarından kaynaklandığını farkederiz.

evrim, canlının "evrileyim" kararıyla gerçekleşmez. evrimin çalışma mantığı "yaşayamayanın yok olması"dır. mesela (atıyorum), bugün yaşayan tüm çitaların hızlı koşuyor olması, geçmişteki atalarının aldığı "hızlı koşalım" kararından kaynaklanmaz. Eğer böyle düşünüyorsanız, ve doğruysa bu düşündüğünüz, bilim dünyası hayvanları fazlasıyla küçümsüyordur o zaman.

Evrim şöyle gerçekleşir, aslında hızlı koşan çitalarla, hızlı koşamayan çitalar aynı doğanın parçasıdırlar. Hızlı koşamayanlar avlanamadıklarından, ve daha çok avlandıklarından yokolmuş, geriye hızlı koşabilen çitaların gen havuzu kalmıştır.

İnsana gelirsek, işlerini makinelere yaptırmaya başlamasının üzerinden oldukça uzun bir zaman geçti. Bu makineler giderek daha karmaşık bir hal de alıyor. Fakat unutmayınız ki bu artan karmaşıklığı hala insanoğlu yaratıyor. Yeni insan nesillerinin bireyleri, eski bireylerin sahip olduğu bilgiden daha fazlasına, daha küçük yaşta sahip oluyor. Üstüne, insanoğlunun beyni belki eskiden tembellik edebilirken (etmiş miydi ki), ama artık edemiyor. Bir beynin uğraşması gereken soruların miktarı her geçen gün artıyor. Bu nedenle, zaman ilerledikçe kapasitesi yüksek beyinler gen havuzunun daha büyük kısmını oluşturacak, ve bu alanda yine pozitif (mi?) değişimler yaşanacak.

Kol-bacak-kas evrimi konusunda da, hepimizin gördüğü uzaylı resimleri vardır. Olay odur. Bir keresinde bir dergide "1000 yıl sonranın insanı" (nasıl hesaplamışlarsa) isimli bir ilüstrasyon vardı. İnce kol ve bacaklar, uzun bir boy, büyük bir kafa, küçük bir burun, küçük bir ağız. Hani ben saldırsam, 50 tanesini aynı anda döverim, öyle birşey.
bm
0
bm
Üstüne, insanoğlunun beyni belki eskiden tembellik edebilirken (etmiş miydi ki), ama artık edemiyor. Bir beynin uğraşması gereken soruların miktarı her geçen gün artıyor. Bu nedenle, zaman ilerledikçe kapasitesi yüksek beyinler gen havuzunun daha büyük kısmını oluşturacak, ve bu alanda yine pozitif (mi?) değişimler yaşanacak.

Bu benim anladigim evrim metodlariyla olabilecek birsey degil. Beynini kullanmayanlar da coluk cocuk sahibi oluyorlar cunku. Kacirdigim birsey mi var acaba?
o_ozardic
0
o_ozardic
Benim bu noktada bir itirazım var, yüksek kapasiteli beyinlerin yüksek statüye ve/veya yaşam şartlarına kavuşabildiği bir çağda yaşıyoruz. Daha zeki olanlar, daha iyi şartlarda yaşayabiliyorlar. Daha iyi şartlar, daha iyi kariyer falan derken, evlenip çoğalmaya, gen çeşitliliğini arttırmaya yönelik adımlar atmaya zaman bulamıyorlar. Kaç tane 5 çocuklu akademisyen ailesi veya 6 çocuklu şirket yöneticisi gördünüz ? (örneklerin isabetliliğini tartışabiliriz ayrıca, niyetim genetik olarak gelen kapasiteyi işaret etmekti ). Bir de bireylerin zekasına dış etkenlerin katkısı var. Sonuçta zeka gelişimi bireyin gelişimiyle de ilgili olduğu için bunu yadsıyamayız. Bu noktada etrafımızdaki zeki bireylerin gen havuzlarının da zeki bireyler ortaya çıkaracağını düşünmek olayı basit düşünmek olur. Sonuçta tamamen genetik bir faktör değil.

Tabii ki zeka denen kavram her zaman hayattaki başarıyla orantılı bir durumda değil. Fazla zekadan ölenler olabildiği gibi düşük beyin gücünden dolayı ölen bireylerle de karşı karşıyayız (Lütfen çim biçme makinesi çalışırken altına kafanızı sokmayınız ! )


Öte yandan çocukların yetiştiği genel şartların iyileşmesi onların zekalarını da etkileyecektir, ancak gen havuzlarında çok büyük bir etki olacağını sanmıyorum. Beynini kullanmayanlar veya kullanamayanlar kullananlardan daha fazla çocuk sahibi olabilirler, ne de olsa beynini layıkıyla kullanabilecek işlere herkes burnunu sokamaz ;) çocuk sahibi olmak daha sade ve az zaman alabilen bir süreçtir, (çocuk büyütmekten bahsetmiyorum - dikkat ! :) )kitap yazmaktan, icat yapmaktan.

Bir de tabi zeki bireyin toplumsal statüsünün daha yüksek olmasından ve potansiyel olarak eşine daha iyi şartlar sunacağından dolayı bu yüzden karşı cins tarafından daha çekici bulunması ihtimali var (var mı gerçekten ? )

Şimdi bu kadar söz sarf ettikten sonra sormak istediğim birşey var : Az mı saçmaladım? çok mu saçmaladım ? :)
darkhunter
0
darkhunter
Bende size bir konu anlatayım ve ne kadar saçmaladığınıza siz karar verin :)

Tarih bize gösterir ki ciddi anlamda zeki kabul edilen bireyler, toplum kurllarıyla ve dolayısıyla statüleriyle pek barışık değildirler.

Sizin bahsettiğiniz zeka * kariyer = para ilişkisi kısım kısım her dönem var olmakla beraber aslen kapitalin bir getirisi olarak bilinmektedir. Benim tavsiyem insanlarla ilgili genellemeler yaparken insanlık tarihini incelemenizdir.

Son olarak kişisel bir örnek vereyim : Samimiyetime güvenir misiniz bilmem ama ben samimiyetimle söylüyorum, IQ'üm 140 ve resmen SÜRÜNÜYORUM :)))
darkhunter
0
darkhunter
Yaa tabi bu biraz insanın iç dünyasıyla da ilgili ben gidip hardware deposu yada yazılım temsilciliği gibi (küçük bir dükkanda oturup GNU/Linux ile uğraşmaktansa) daha CEO bir iş hacmi geliştirseydim daha kariyerli, paralı ve karılı (eş sahibi olmak manasında söyledim:D) olabilirdim. Ama ben halimden çok memnunum cebim bir nebze daha boş belki ama, bu huzuru dolu bir cebe her zaman tercih ederim :)
jai
0
jai
Dişi canlı güçlü erkek, sağlıklı erkek arar. Aslanda da böyledir, insanda da. Bu bizim farkına varamadığımız, kendiliğinden gelişen bir karar sürecidir.

İnsan için gücün anlamı tarih boyunca değişmiş olabilir. Bugün için gücü sembolize eden PARAdır (BBC'nin yalancısıyım). Sağlıklılığın sembolü ise elbette hastalıksız, yapılı bir vücut. Bu semboller genişletilebilir. Mesela bir erkeğin güzel bir arabanın sahibi olması da güçlü olmanın sembolüdür kadın için. Daha da genişletirsek, o gün için güzel ve pahalı kıyafetler giymiş bir erkek, kadının ilkel seçim duygularını rahatlıkla etkileyebilir.

İnsanlık tarihine bakmak da pek birşey değiştirmez. Toprak sahibi bir efendi de gücü temsil eder. Yanında insan çalıştırabilen, çalıştırdığı insandan daha güçlü görünür. Çok daha geriye gidersek, kabilenin reisi kabilenin sahibidir ve güçlüdür. Bir günde 2 geyik avlayabilen erkek, mızrağı en uzağa atan erkek, kısacası "ailesini RAHATÇA doyuran erkek" güçldür. Gücü sembolize eden şeyler hayat şartlarına göre değişir, biz de kapitalizmin sembollerinden bahsettik.

Zeka demek de her zaman güç demek değildir. Koca bir gökdelene yerleşmiş şirketiyle, bir işadamı Einstein'dan daha güçlü görünür. HAtta belki 3-4 mağazalık bir alışveriş zincirine sahip olan biri bile Einstein'dan daha güçlü görünebilir.

BBC'nin söylediğine göre geniş erkek yüzü, kalın kaşlar (Kadir İnanır misali) de gücü niteler. Kadınlar bu tip özelliklere en çok regl dönemlerinde dikkat ederler (miş).

Dipnot: Erkekler ise kadınlarda doğurganlık ararlar. Geniş kalçalar ve büyük göğüsler eskiden beri değişmez semboldür bu konuda.
darkhunter
0
darkhunter
BBC serisini ilgiyle izlemiştim, sadece değişik bir HAYVAN olduğumu hatırlamama yardım ediyor :)

Görüşlerinize ve BBC'ye % 100 katılmakla beraber, biraz farklı paradigmalardan konuyu ele aldığımızı düşünüyorum :

Freud'un dediği gibi; cinsellik, açlık, ego ; eyvallah bunları çoğunlukla yadsımıyorum : Yanlız şu cümleninde % 100 savunulası olduğunu düşünmüyorum : "Zeki insanların yükselmesine izin veren bir sosyal düzenimiz var."
-- Yok ya, başka nelerimiz var ?! demek geliyor içimden.

Ha birde bir soru aklıma takılıyor : Bakalım her zeki insan para ve kariyer peşinde mi ?, Ben şahsen karısına mücevher almak için kariyer planlaması yapan erkeği pek zeki bulmam :)

Güçlü insan modelini parayla ele almışsınız bence bu, araçla gelen bir ego seviyesi : Güçlü olmak, öyle görünmek adına para gerçekten gerekli mi ? tabiki manevi anlamda sorguluyorum. Temel anlamda yaşamak için zeki olmaya bile gerek yok, hiç bir aptal acından ölmemiştir bu dünyada :)

Bilmiyorum ben modern dünyadaki sosyal ilişki ve statü sistemlerine genellikle gıcık olurum, belki de bu yüzden bu konu beni geriyor.

Ama birey olarak her zaman huzurun paradan önemli olduğunu düşünürüm, bilmiyorum bu da benim bakış açım :)

Hem bence kızlar hayata böyle bakan erkeklerden daha da bi hoşlanıyorlar :)))
sefalet
0
sefalet
evrim konusunda geleceğe dair "doğal" gelişim tahminleri bilimsel değil ancak bilim-kurgusal olabilir.
robertosmix
0
robertosmix
Kesinlikle katılıyorum.. çok parametreli doğa bilimlerinde bir saniye sonrası için yapılan tahminlerin bile bilimsel nitelik taşıması çoğu zaman çok güç oluyor.
jai
0
jai
Kesinlikle doğru. Bilimsel ahlak mevzusuna bu yüzden katılmıyorum işte.
darkhunter
0
darkhunter
Biri size bilimsel bir ahlak olabileceğini mi söyledi ? İşte buna çok gülerim doğrusu :)))

Hoş aslında pek şaşırmamak lazım, burada hala evrimin mümkün olnmadığını düşünenlere laf yetiştirmek durumunda kalıyoruz ya, yazık...
sefalet
0
sefalet
bilimsel ahlak demek geleceğe dair çıkarımlar yapmak demek değil ki.

şimdinin sorgulanmasıdır bilimsel ahlak.atom bombası yapıp yapmama kararıdır, öldürücü virüs üretip üretmeme, bir canlıya acı çektirip çektirmeme meselesidir.başkasının bulduğu verileri ben buldum dememektir vs. vs. vs.karıştırmayalım.
darkhunter
0
darkhunter
Siz gerçekten bilimsel ahlak diye bir kavramın reel dünyada barınabileceğini düşünüyor musunuz ? Ya siz çok iyimsersiniz yada bilim çok ahlaksız. Tabiki ahlak subjektif bir kavramdır. Antropoloji bunula ilgili kanıtlarla dolu fakat kısmen spesifik bir kitleyi niteleyen bir kavramdan söz etmenize rağmen bu kavramın evrenselleşmesinin imkansız olduğunu düşünüyorum. Zira bilim atom bombasını da kullanır, ölümcül virusler de üretir, insanlara acı da çektirir. Bunun doğrudan bilimsel ahlakla mı yoksa sosyal ahlakla mı ilgili olduğu da başka bir muamma. Bu ve bunun gibi çıkarımlar gösterir ki bilimsel ahlak fikri kitlelerin beyninde idea olarak bile var olamaz, olursa da kanımca o kitle koyun olur :)
sefalet
0
sefalet
pek birşey anlamadım açıkcası söylediklerinizden.bir kere ahlak kavramının çıkışı tarih öncesi çağlara kadar gider.bu kavramın reel dünyada (gerçek dünyada demek istiyorsunuz herhalde) olup olmadığının tartışmak komik olur.insan toplumları ahlak kavramının şekillendirdiği sistemler içinde bir arada yaşamaktadır zaten.ben yazımda bilimsel ahlaktan bahsettim ki ahlak kavramının bir alt dalıdır.toplumsal ahlak bir başka alt dalıdır.dinsel ahlak bir başka boyutu temsil eder keza meslek ahlakı başka bir daldır.felsefi ahlak yine başka bir alandır.tüm bunlar şu anda yaşadığımız sistemlerin köklerine kadar sinmiştir.neyin gerçek dünyada varolamayacağını belirtiyorsunuz anlamış değilim.

bilim atom bombası yapar mı yapmaz mı? valla bilim evreni açıklamaya dönük bir araştırma alanıdır.kimin kimi neyle öldüreceği bilim ile uzaktan yakından ilgili bir konu değildir.

başka başka kavramlardan bahsediyoruz sanırım.
sefalet
0
sefalet
sanıyorum siz bilimsel yöntemler içinde oluşturulabilecek bir ahlak olmaz diyorsunuz.biraz zorlayınca sanki bunu demek istiyorsunuz gibi geldi.

belki ben yazımda "bilimsel ahlak" yerine "bilim ahlakı" sözünü kullanmış olsam daha iyi olurdu.yanlış anlama ihtimali azalırdı.

eğer böyle düşünüyorsanız bunun tersini söyleyen yok tabi.fakat bilimsel yöntem ve veriler ışığında ahlaki çıkarımlar yapılamaz demek anlamına da gelmez bu.
vesaire
0
vesaire
Bana çok ilginç geliyor, herkes "tüh evrim için kötü olacak bu çok yazık" falan diyor.
Daha tartışma halinde olan ispatlanamayan bunun yanısıra bir sürü ispat(!)ının da çürütüldüğü, daha da kötüsü bu ispatların(!) yalan olduğu -ki bu onun bir amaca hizmet ettiği sonucunu doğurur- ortaya çıkmışken nasıl oluyor da herkes evrim varmış gibi konuşabiliyor. Tamam belki bu konu tartışılabilir ama zaten doğru düşüncesi ile hareket edilemez bence. Bu davranış -bilmiyorum- biraz ideolojik gibi geldi bana ki sürekli tekrarlanması da bunu destekler mahiyette.

Belki bu tamamen ayrı bir konu ama zencileri vs. gelişmemiş yaratıklar olarak gören bir zihniyetin bu kadar kabul görmüş olması çok acı verici.

Ben bilişim üstadlarını (perl, c, java dahilerinden bahsediyorum) pek tanımıyorum onların arasında zenci olanlar yok mu acaba, eğer var ise burdaki birçok kişi -evrimsel olarak- ilkel, hatta insan bile değil [insan-hayvan arası bir yerde]*; Ne de olsa burdaki bir çok kişi onların yapabildiğinden çok çok daha azını (belki)düşünebiliyor, başarabiliyor denebilir.

Bence evrim diye birşey varsa o da insanın kendi doğumuyla başlar ölümüyle de biter. Eğer evrimleşmeye niyeti varsa iyi ya da kötü yönde evrimleşir.


* :Darwin'in türlerin kökeni isimli kitabında bu tür ifadelere sıkca başvurulmaktadır. Bu ifadeler o zamanın Osmanlı'sı (yani Türk milleti) için de kullanılmıştır.
everestk
0
everestk
Her fırsatta gericilik yapmayın lütfen.
Evrim yok diyorsunuz bilimle alakası olmayan Harun Yahya denen ne olduğu belirsiz bir adamın "eserlerinden" yararlanırak yapılan bir siteden link veriyorsunuz.
Hangi ispat ortaya atılmış ve nasıl çürütülmüş bilgi yok yuvarlak laflar.
İdeolojik tavırdan bahsediyorsunuz ideolojik olmayan tavır nasıl bir şey oluyor onu bir açıklarmısınız yani sizin tavrınızın olmadığı kesin.
Bu zencileri gelişmemiş yaratıklar olarak görenler kimlerdir evrim düşüncesine kabul edenlermi ilk kez böyle birşey duyuyorum kafatascılarlar karıştırdınız heralde.
vesaire
0
vesaire
Hangi ispat ortaya atılmış ve nasıl çürütülmüş bilgi yok yuvarlak laflar.
Ben de evrimin ispatlan(a)madığını söylemiştim zaten, evrimin yanlışlığı ispatlandı demedim ki.

Burda evrimi tartışmıyoruz; var mıdır yok mudur demiyoruz, sadece ispatlan(a)madığı halde doğa kanunu gibi gösterilmesine karşı çıkıyorum. Buna karşı çıkıyorum çünkü bu teori üzerine kurulmuş ideolojiler tarafından insanlık çok şey kaybetti çünkü yanlıştı, mantık yanlıştı.


Söylediğim gibi ispatı yapılamamış bir TEORİ desteği ile konuşulmasının doğru olmadığını düşünüyorum.
Ayrıca sizi kim eğitiyor, kimden öğrendiniz böyle davranmayı. Hep aynı zihniyet hep aynı tavır. Şu an yaptığınız eski devrilerde batıdan gelen herşeye "Bunlar gavur icadı, gunahtır!" diyenlerin yaptığından farksız. Birileri işinize gelmeyen birşey söylediğinde "Bunlar gerici, bunlar geri kafalı! Bunlar bizi karanlığa sürüklüyor." şeklinde bir tepki vermeniz bunun açık bir ispatı. Ben sizin için ya da evrimci görüş için gerici dedim mi? Oysa evrim çok eski bir görüştür; insanlar eski devirlerde bu kadar sistematik olmamakla birlikte bazı hayvanların değişip başka hayvanları oluşturduğunu, herhangi bir çamur birikintisinden aslında orda hiçbir canlılık kaynağı olmamasına rağmen bir kurtcuk ya da böceğin türeyeceğini düşünmüşlerdir. Bu çok ilkel bir düşünceyken ben size gericisiniz, bilimin ışığında yürümüyorsunuz dememiştim oysa.
Ayrıca size bilimsel bir kaynak da göstermedim. Verdiğim adreste bahsettiğim konu ile ilgili bir parça vardı. Bilmiyorum önyargılı olmayıp da okuyabildiniz mi ama eğer okumadısyanız:

"Doğal seleksiyona dayalı kavganın, medeniyetin ilerleyişine sizin zannettiğinizden daha fazla yarar sağladığını ve sağlamakta olduğunu ispatlayabilirim. Düşünün ki, birkaç yüzyıl önce Avrupa, TÜRKLER tarafından işgal edildiğinde, Avrupa milletleri ne kadar büyük risk altında kalmıştı, ama artık bugün Avrupa'nın TÜRKLER tarafından işgali bize ne kadar gülünç geliyor. Avrupa ırkları olarak bilinen medeni ırklar, yaşam mücadelesinde TÜRK BARBARLIĞINA karşı galip gelmişlerdir. Dünyanın çok da uzak olmayan bir geleceğine baktığımda, BU TÜR AŞAĞI IRKLARIN ÇOĞUNUN MEDENİLEŞMİŞ YÜKSEK IRKLAR TARAFINDAN ELİMİNE EDİLECEĞİNİ (YOK EDİLECEĞİNİ) GÖRÜYORUM."

Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Vol. I, 1888. New York:D. Appleton and Company, s.285-286

Bu mektupta yazanlara dikkatinizi çekmek istemiştim, yani sitenin sahibiyle ilgisi yok, zaten sizin de bu konuda uzman (bilimsel bir referans, bir kaynak) olduğunuzu sanmıyorum.


Bu zencileri gelişmemiş yaratıklar olarak görenler kimlerdir evrim düşüncesine kabul edenlermi ilk kez böyle birşey duyuyorum kafatascılarlar karıştırdınız heralde

İlk kez böyle birşey duyuyorsunuz, hiç şaşırmadım eğer bu konuyu biraz daha incelerseniz (öyle çok bilmiş bilimci bağnazlığı yapmadan) daha neler neler duyacaksınız.

En azından size duyduğum saygıyı hakettiğimi düşünüyorum, teşekkürler.
sefalet
0
sefalet

sevgili vesaire, bazı konular vardır bilgi sahibi değilsen çok fazla tartışmaya girmemelisin.örnek vereyim istersen, bir tane yeter sanırım.demişsin ki:

"Söylediğim gibi ispatı yapılamamış bir TEORİ desteği ile konuşulmasının doğru olmadığını düşünüyorum."

Teori yani Türkçe "Kuram" dediğimiz şeyin olması için ispat edilmiş olması gerekir zaten.Kuramlar ispat edilmiş önermeler bütünüdür.Ama kanun değildirler, değişebilirler veya ortadan kalkabilirler.(daha iyi bir kuram temelden eskisini değiştirirse eğer)Önce Kuram nedir bilirsek mevcut bir kuram hakkında daha iyi konuşabiliriz değil mi!

İspat dediğimiz şey bir kere bulununca ispat edilen şey doğa kanunu yada değişmez ilke olmaz.Bir Kuram devamlı olarak yeni gözlemler vs. ile onaylanmak zorundadır aksi olursa yani Kuram'a karşı veya uymayan ispat yada gözlemler olursa Kuram zayıflar.

Evrim Kuramını iyice araştırmanızı tavsiye ederim, organik yaşam hakkında en büyük kuram olarak geçerli olmasının nedeni çok ispata dayanmasındandır.Evet eksik parçalar vardır ama bu da çok doğal değil mi ele aldığı konunun zaman aralığını düşünürsek.Ama kanun değildir tekrar söylüyorum.

bilmiyorum "ispat edilememiş" sözünüzün tutarsızlığını gösterebildim mi.

bm
0
bm
Teori yani Türkçe "Kuram" dediğimiz şeyin olması için ispat edilmiş olması gerekir zaten. Kuramlar ispat edilmiş önermeler bütünüdür.

Mantik ve matematik icin oyle, dogal bilimler icin belki biraz farkli bakmakta fayda var.

İspat dediğimiz şey bir kere bulununca ispat edilen şey doğa kanunu yada değişmez ilke olmaz.Bir Kuram devamlı olarak yeni gözlemler vs. ile onaylanmak zorundadır aksi olursa yani Kuram'a karşı veya uymayan ispat yada gözlemler olursa Kuram zayıflar.

O halde 'gozlemler ile desteklenmis', 'gozlemlerle ters dusmeyen' veya 'gozlemlerle uyumlu' demek daha dogru olmaz mi? Epistomoloji ile ilgili bir cekisme pesinde degilim, evrim ozeli icin de konusmuyorum burada tabi ama mantik baglamindaki 'ispat'daki kesinlik biyolojide ancak teorinin gerektirdigine ters dusen bir gozlem yapilmasi durumunda ortaya cikiyor bence. Bu acidan bakinca:

Evrim Kuramını iyice araştırmanızı tavsiye ederim, organik yaşam hakkında en büyük kuram olarak geçerli olmasının nedeni çok ispata dayanmasındandır.

Benim kulagimi tirmaliyor. 'Gecerli sayilmasinin nedeni pekcok gozlemle uyumlu olmasi, gerektirdigi bazi cikarimlarin da gozlemlerle teyid edilmis olmasidir' seklinde soylerdim. (Evrim yerine 'genel izafiyet teorisi' da yazabilirdim buraya. Evrimle ilgisi yok soyledigimin.) Siz bu konularda benden cok daha bilgilisiniz, bir gorus almak isterim.

Bu arada gittim TDK sozlugune baktim. Ispat'tan bahsederken kanitlamak ve tanitlamak diyorlar. Yeni Turkce ile mantikcilik yapanlar ne diyorlar? TDK morfolojik detay vermiyor ama benim gorebildigim kadariyla 'teyid eden delil bulmak' kanitlamaya uyuyor, o zaman bu mantiga uymayip bilime cuk oturur. Tanitlamak icin gittim 'tanit'a baktim, mantik icin kullanilan oymus gibi gozuktu:

http://tdk.org.tr/TDKSOZLUK/SOZBUL.ASP?Kelime=%20tan%FDt

1 . Tanıtlamaya yarayan belge veya herhangi bir şey, beyyine, hüccet.
2 . felsefe Öne sürülen bir şeyin doğruluğunu göstermede izlenen düşünce süreci.

sefalet
0
sefalet
"O halde 'gozlemler ile desteklenmis', 'gozlemlerle ters dusmeyen' veya 'gozlemlerle uyumlu' demek daha dogru olmaz mi?"

sizin cümleniz kulağa daha hoş geliyor benimki biraz sallantıda kalmış.fakat ben o cümleyi bilerek kurdum.

"gozlemler ile desteklenmis" kuram anlamında kullanıyorsunuz herhalde ama burada söz konusu yazımı yazma nedenim olan, konuya dikkati çekmek ve iyice vurgulamak için o tarz bir cümle kurduğumu belirteyim.

nedenine gelince "gözlemler ile desteklenmiş" sözü biraz manıksal açık barındırmaktadır.kısaca söylemek gerekirse gözlemler ile desteklenmeyen kuram "Kuram" olamayacağı için bu tür bir kuram tanımı net bir tanım değildir.Kuramın kuram olabilmesi için zaten gözlemler ile desteklenmesi gerekir.

ama şöyle bir düzeltme yaparsak açık kapanır;

"yeni gözlemler ile desteklenen kuram" sözü rahatlıkla söylenebilir.yeni sözcüğü burada kuram'ın ortaya çıkışında kullanılan gözlemlerden farklı, yeni gözlemlerin kuram ile ilişkisini belirttiği için tutarlıdır.kısaca değindim umarım detay gibi görünse de neden o tür bir cümle kurduğumu anlatabilmişimdir.

ikinci olarak değinmemiz gereken konu sizin de dikkatinizi çekmiş olan kanıt, tanıt, ispat, delil kavramlarına değinelim.

öncelikle bu kavramlar arasında bir "farkın" olduğunu söylemekten çok bir "bulanıklığın" olduğunu söylemek çok daha tutarlı olur.

Buna felsefe ile uğraşanlar aşinadır.Çünkü dilin bir parçası olan kavramlar organik canlılar gibidir, devamlı bir değişim içindedirler (değişim, hem olumlu hem olumsuz yönde gelişir)

Örneğin kuram kavramı için de sözlüğe bakarsanız çok farklı hatta birbirine karşıt olabilecek anlamlar içerdiğini görürsünüz.Bu pek çok kavram için böyledir.Benim tüm yazı boyunca kullandığım kuram kavramı bilim felsfesi ve temel bilimlerin tanımlama şekline aittir.Yoksa televizyonda bir bilmiş diğer bir bilmişe şöyle sorabiliyor; "son gelişmeler ışığında AB ile ilişkilerimiz konusunda son teoriniz nedir".

tabi bu tür bir kavramsal işkembeden atma ancak bir dilde felsefi yaklaşım yokluğunda ortaya çıkar.Diğer bir deyişle kavramları sahiplenen olmaz ise dileyen dilediği kavrama biner gider.

Aynı durum yani günlük dilde kullanım ile bilimsel ve felsefi kullanım karışıklığı sizin belirttiğiniz kavramlar için de mevcuttur.bu konuyu önce basit bir felsefe sözlüğüne sonra da Orhan Hancerlioğlu'nun felsefe sözlüğüne (kapsamlıdır) bakarsanız, bu kavramların farklı olduğunun ama tanımlarında çok bulanıklık olduğunu görürsünüz.Kişisel fikrim bu tür durumların felsefi boyutta bile olmasının nedeni, o dilin felsefi olarak yeteri kadar işlenmemiş olmasından ileri gelir.

Kavramlar arasında sözünü ettiğim bulanıklığın oluşmasında bir diğer etken kullanım alanlarının farklılığıdır.

Matematik, mantık ispat kullanır ama bu demek değildir ki ispat (tanıt) yalnız bu alanlara özgü bir kavramdır.Bazı arkadaşlar bu anlama gelen cümleler kurmuşlar.Fizik bilimimde de ispat etme vardır, kimya biliminde ve diğer pek çok doğa ve sosyal bilimde de.Evet matematikte anlaşıldığı gibi anlaşılmaz fizik biliminde ama bu ispatın matematiğe özgü bir kavram olduğu anlamına gelmez.Bu farklılığın olması da doğaldır çünkü örneğin matematik ve fizik yapısal anlamda ve inceledikleri konular bakımından farklı alanlardır.Matematiğin bilim dışı olarak kabul edildiği zaten bu farklı tarafıdır.Bilimde değişmez yasa diye bir şey yokken, matematik bu tür bir yaklaşımı kolay kabul edemez.Gödel bunu keskin bir şekilde göstererek matematiğin yüzyıllar süren "kesinlik" anlayışını yıkmıştır.

Çok uzattım başka konulara gidiyor ister istemez.son olarak bir noktaya daha temas etmişsiniz;

"'Gecerli sayilmasinin nedeni pekcok gozlemle uyumlu olmasi, gerektirdigi bazi cikarimlarin da gozlemlerle teyid edilmis olmasidir' seklinde soylerdim."

ben bu söylediğinize katlıyorum aynı şeyi söylüyoruz zaten ufak detay farkları olmasına rağmen.benim kurduğum cümleyle aynı anlama geldiği kanısındayım, bir tek ben cümlemi oluştururken, daha çok "ispat etme", "kuram" kavramlarına vurgu yapacak şekilde oluşturdum o kadar.

jai
0
jai
ben "evrim var, işte şurada" diyemem. Fakat "evrim var, işte burada" diyebilen adamlar izledim, okudum.
bu seçimin kendisi kökeninde gerçekten ideolojik bir seçim. ama dikkat etmeni isterim, yalnızca evrimi kabul edenler için değil, etmeyenler için de ideolojik.

Bazı hayvan türleri ile ilgili evrim bilimsel olarak kanıtlanmış durumda. Kimileri ise hala teorik. Teorik olanlardan biri de insanın evrimi. Ama dediğim gibi, kimi canlı türlerinin evrimi bir katalog halinde sunulabilir hale geldi.

Lütfen Harun Yahya'nın yanında Ali Demircioğlu'nun kitaplarından da faydalanıp kelebeklerin evriminin nasıl ispat edildiğini okuyunuz. Bana "Sen de Harun Yahya oku" demeyiniz, çünkü fazla fazla okudum.

Sizin düşünceniz hayvan aleminin evrimine karşı olamaz sanıyorum. Bu konuda destek verebileceğiniz görüşler var. Daha ziyade insan aleminin evrimi konusunda çekinceleriniz var kanımca. Bu konuda da "konunun yalandan ibaret olmadığını gösterecek" teoriler var.

* Anne karnındaki insan yavrusunun belirli bir haftaya kadar kimi hayvanlarla aynı görünüm ve biyolojik gelişime sahip olması
* Hayvanlar alemi ile insanın benzer biyolojik yapılarının bulunması. Mesela atlarda da akciğer var, bizde de. Otçul hayvanların tümünde taşlık var.
* Apandist vs gibi eskiden işimize yaramış ve kullanmış olduğumuz, ama artık çalışmayan biyolojik parçalar.
* Balık pulluluğu hastalığı
* Maymunların, hayvanlar aleminde "alet kullanabilen" tek tür olması, ve bunun yakın zamanda kanıtlanmış olması
* katil balinanın yunuslara fazlasıyla benziyor olması
* zoolojinin canlıları benzerliklerine göre güzel güzel sınıflara ayırabiliyor olması: memeli, memesiz - kedigiller - baklagiller...

Bu kadar teori vs. konunun yalnız bir yalandan ibaret olmadığına inanmaya yetecek kadar çok.

evrimi yalnızca darwin'e bakarak yorumlamaya çalışmayın. bu, yalnızca newtona bakarak hareketi yorumlamaya çalışmaktan daha günahtır. süreci takip edin, evrim bilim şu an darwin'in çok çok ötesinde.

Bilim alanında mesafe kaydetmiş ülkelerin, mesafe kaydetmiş tüm üniversitelerinde "evrim vardır" deniyor, "belki" denmiyor.
darkhunter
0
darkhunter
Ben üzülüyorum şahsen bu duruma.

Dünya'da gerçekten bilimle uğraşan ne kadar kurum varsa, evrimi kanun niteliğinde kabul etmektedir.

Bizde de bazıları hala yok zenciler, yok Darwin Türklere babrbar demiş v.s. ; Evrim ideolojik bir yalandır diye otraya çıkıyor.

Uyanın beyler ! Artık dünyada evrimin varlığı ya da yokluğu tartışılmıyor. Artık dünyada hangi türün nasıl evrim geçirdiği tartışılıyor...
vesaire
0
vesaire
Evet, birileri bilimi kendi tekeline alırsa bu duruma ne denir. Hala dünya evrimin varlığını-yokluğunu tartışıyor arkadaşım. Zaten söylediğin bilimsel bir yaklaşım değil, yani tartışmamak. Eğer üzerinde bir sürü soru işaretinin olduğu bir teori bilim dünyasında taryışılmıyorsa* o zaman bilim araştırmayı, incelemeyi, tartışmayı bırakmış iman etmeye başlamış demektir. Bilime iman etmiş zavallı bilimadamları; çok komik.
Siz uyanın beyler!
Bağnazlık (bu bilimsel gerçeklerle ilgili bile olsa) yanlıştır. Eğer siz aklınızda zerre kadar şüphe barındırmıyorsanız bu dine(!) inanmışsınız demektir.

*Bu konuda en çok ses getiren eserlerden biri: Darwin's Black Box Michael Behe The Free Press 1996
darkhunter
0
darkhunter
Bir akademisyen olarak, benim bildiğim bilim dünyası bu konuyu tartışmıyor. Herhalde bu konuyu tartışan sizin dünyanız(!).

Bahsettiğiniz kitap tam de benim dediğim üzere Evrimi teorisini değil, türlerin geçişlerini tartışır. Bu teoriye yeni yaklaşımlar kazandırır. Ama bu teoriyi çürütmeye çalışmaz. Bu kitabı OKUMANIZI öneririm.
vesaire
0
vesaire
Öncelikle şunu söyleyeyim: BİR AKADEMİSYEN OLMANIZLA İLGİLENMİYORUM. Bunu bilimsel bir bakışa sahip olduğunuzu göstermek için mi hava atmak çin mi yoksa babası tarafından adam olamayacağı söylenen çocuğun vali olup da "bak baba adam oldum" demesi gibi bir başarı gösterisi mi yapmak niyetindesiniz bilmiyorum ama bence bu pek fazla bişey ifade etmiyor.

Ben de bu kitabı ve herhangi başka bir kitabı OKUMAMANIZI öneririm. Çünkü bu kafa çıkmaz sokak içinde onun için yapılacak herşey boşa vakit kaybı.


Eğer bir teori için kanıt olarak öne sürülen delillerin çoğunun bilimsel olarak ne kadar çürük oduğunu ortaya koymak evrimi açıklamanın başka yoluysa bu zihniyete daha ne denir.(ama bu türlerin geçişini tartışmakdı değil mi) Yani diyorsunuz ki Michael J. Behe evrimin kanıtlarının yanlışlığını ortaya koyarken "arkadaşlar bakın evrim böyle olmuyormuş başka bi çıkış yolu bulmalıyız" mı dedi. Michael J. Behe böyle birşey olanaksız derken aslında olmaz demedi de başka yaklaşım mı üretti. Valla bana çok garip geliyor.

Bakın Michael J. Behe sizin gibilerin durumunu nasıl anlatıyor.
Röportaj burda [www.sizinti.com.tr].
Charles Darwin'in 1859'da yayımlanan Türlerin Menşei adlı kitabıyla gündeme gelen tabiî seleksiyona dayalı evrim teorisi, o zamandan bu yana tartışılıyor. Teori, dünya üzerindeki hayatın rastlantılarla doğup geliştiğini ve bütün canlıların ortak bir atadan türediğini ileri sürüyor. Aynı teoriye göre, insanların en yakın akrabası da maymunlardır.
Teoriyi savunan nispeten insaflı bilim adamları, bunun bir teori olduğunu itiraf etseler de, bu teori, kitlelere takdim edilirken ilmî bir hakikat gibi gösterilmektedir. Halbuki bunun aksini gösteren ve sayıları her geçen gün artan pek çok ilmî delil vardır. Son olarak, insanlarla maymunlar arasında büyük bir genetik benzerlik bulunduğu iddiası çürütüldü. Ünlü bilim dergisi Nature'un son sayısında yayımlanan "Şempanze Kromozomu Şaşkınlığa Sebep Oldu" başlıklı makalede, insan ve şempanze genlerinin bugüne dek sanılandan çok daha farklı olduğu açıklandı.1
Bu konuyu, ABD'nin biyo-kimya alanındaki ünlü isimlerinden biri olan Prof. Michael J. Behe'ye sorduk. Evrim teorisini eleştiren kitap ve makaleleriyle tanınan Prof. Behe, kendisiyle görüşmemizde hayatın gerçekte nasıl var olduğu sorusuna ışık tutan önemli açıklamalarda bulundu:
- Sayın Prof. Behe, Nature dergisinde bu yıl yayımlanan ve insanlarla şempanze genlerinin gerçekte çok farklı olduğunu gösteren son ilmî bulgu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bu araştırmayı Tokyo Üniversitesi'nden bir araştırmacı grubu, insan ve şempanzelerin 22 ve 21. kromozomlarının genetik alfabesindeki bütün harfleri karşılaştırarak yaptı. Buldukları sonuç ise, son derece önemli; çünkü iki canlı türü arasında daha önceden kabul edilenden çok daha büyük bir fark olduğu gösterildi. Bu sonuç, en azından insanın menşei açısından, Darwin'in teorisini büyük bir açmaza sokuyor.
Aslında genel olarak biyoloji hakkında ne kadar şey öğrenirsek, Darwinizm'in problemleri de o kadar artıyor. Darwinizm, canlılar hakkında ne kadar az bilgiye sahip olursak, o kadar ikna edici olabilen bir teoridir. Çünkü canlıları ne kadar az tanırsak, onu o kadar basit zannederiz ve Darwinizm de bu basit sandığımız sistemleri küçük tesadüfî değişimlerle açıklar. Ama son 30 yılda, hayatın daha önceden hayal bile edemeyeceğimiz kadar karmaşık olduğunu öğrendik. Meselâ; en evrimci taksonomide en basit canlı olarak görülen bakterilerde, hareket etmelerini sağlayan minik ama çok kompleks ve mükemmel biyo-kimyevî motorlar var. Bu detaylı mekanizmaların nasıl oluştuğu sorusuna verilebilecek tek cevap, tabiatüstü bir yaratmadır.
-Peki canlıların farklı organlarının, genlerinin veya proteinlerinin birbirine benzer olması ne anlama geliyor? Bunlar, bütün canlıların ortak bir atadan geldiğini savunan Darwinizm için bir delil sayılabilir mi?
Hayır. Farklı canlılardaki benzerlikler, öncelikle biyolojinin temel sorusunu cevaplamıyor. Bu soru, farklı canlıların kendilerine has ve son derece kompleks olan organ ve sistemlerin nasıl ortaya çıktığıdır. Darwinizm'in buna verebildiği bir cevap yok.
Öte yandan birbirine en uzak olarak kabul edilen organizmalar arasında bile şaşırtıcı benzerlikler var. Meselâ, insanla bakteriler arasında... Soru şu: Bu benzerlikler, Darwin'in teorisine uygun bir tablo oluşturuyor mu? Aslında oluşturmuyor; çünkü evrim teorisine göre birbirine çok yakın akraba olması gereken canlılar, kimi zaman genetik olarak daha farklı çıkıyor. Veya birbiriyle tamamen ilgisiz olması gereken canlılarda çok benzer organ veya genler var. Meselâ insan gözü ile ahtapot gözü neredeyse birbirinin aynısı. Ama bu elbette ahtapotlarla akraba olduğumuz anlamına gelmiyor. Bu iki göz yapısının 'ortak ata'dan değil, 'tek bir Yaratıcı'nın ilminden' kaynaklanan bir dizayn olduğunu kabul etmek, daha mantıklı.
-Bu dizayn kavramı, sizin de savunucuları arasında bulunduğunuz 'akıllı dizayn' (intelligent design) teorisinden geliyor sanırım. Sizce bu teori, canlılar arasındaki benzerlikleri daha mı iyi açıklıyor?
Evet, bu benzerlikleri dizaynla da açıklayabilirsiniz. Biliyoruz ki pek çok dizayncı veya mucit, farklı sistemlerde pek çok benzer parça kullanır. Meselâ somunlar, vidalar veya kablolar, pek çok farklı cihazda yer alır. Çünkü bunlar, söz konusu mekanik sistemleri yaparken kullanılabilecek en ideal parçalardır. Elbette her ikisi de kablo bulunduran iki makineden biri, diğerinden evrimleşerek ortaya çıkmamıştır. Ayrı ayrı tasarlanmışlardır. Biyolojideki benzerlikleri açıklamak için ortak dizayn kavramını kullanmak da son derece tutarlıdır.
-Söz konusu dizayn teorisi Darwinizm'i savunanlar tarafından kimi zaman şiddetli bir biçimde eleştiriliyor ve tartışma dışı bırakılmak isteniyor. Darwinizm'i biyolojinin reddedilemez bir parçası gibi göstermeye yönelik bir eğilim var. Bunun sebebi sizce nedir?
Bu sebep ilmî değil, felsefî ve ideolojik bir mahiyete sahiptir. Bazı bilim adamları, kâinatı ve hayatı, sadece tabiî faktörlere dayanarak açıklamak gerektiğe inanıyorlar. Bu inancın temelinde ise, kâinatın ve hayatın zaten sadece fizikî güçlerin ürünü olduğu ön kabulü yatıyor. Peki ama böyle değilse? Bir gözlük gördüğümüzde bile, bunun sadece fizikî güçlerin ürünü olmadığına, akıllı ve sanatkâr bir gözlükçü tarafından yapıldığına hükmedebiliyoruz. Hayat ise, bundan binlerce kere daha kompleks. Dolayısıyla hayatın da yaratılmış olması gerektiği neticesine varıyoruz. Burada önemli olan, ilmî delilleri mümkün olduğunca önyargı olmaksızın değerlendirebilmek.
Darwinistler, bilimin, madde ötesi bir gücü kabul edemeyeceği iddiasındalar. Oysa 19. yüzyılın ortalarına kadar bilim adamlarının büyük bir çoğunluğu bir yaratıcı gücü, yani Allah'ı kabul ediyordu. Bilimin materyalist olması gerektiği iddiası, Darwin sonrasında yaygınlaşmış bir görüştür; ancak bu iddia ilmî delillerle giderek daha fazla çelişmektedir. Bilim, hayatın materyalist bir açıklamasını yapmak için değil, doğru açıklamasını yapmak için çalışmalı. Bazı insanların felsefî kabulleri rahatsız edilse de, verilerin peşinden gidilmeli.
-’Darwin'in Kara Kutusu’ adlı kitabınız, National Review dergisi tarafından 20. yüzyılın en önemli 100 kitabından biri olarak gösterildi. Bu kitabı bu kadar önemli kılan husus sizce neydi?
Bunun sebebi kitapta yer alan yeni ve orijinal bilgiler değil aslında. Sadece okuyucuya, hayatın moleküler seviyesinde çok hassas ve kompleks sistemler bulunduğunu ve bunun da şuurlu bir plânlama ve organizasyona delil oluşturduğunu gösterdim. Çoğu insan hayata sathî bir nazarla baktığında, bitkileri, hayvanları, kuşları veya balıkları müşahede ettiğinde, bunlarda bir plân ve program olduğunu hissedebiliyor. Ama okullarda öğretilen Darwin'in evrim teorisi, tabiattaki bu nizâm ve sistemin, bir Sanatkâr olmadan açıklanabileceğini söylüyor. Kitabımın sanırım en büyük tesiri; Darwinist açıklamanın çok sathî ve yanıltıcı olduğunu göstermek oldu.
- Sizce Darwinizm'in karşılaştığı en büyük mesele nedir?
Darwinizm'in en büyük problemi, yeni biyolojik yapıların, yeni canlıların nasıl ortaya çıktığını açıklamaktır. Darwinizm, zaten var olan biyolojik yapıların küçük değişmelere nasıl uğrayabileceği konusuna ışık tutabilir. Meselâ Galapagos adalarındaki ispinozların gagalarında küçük farklar doğmasına dair bir açıklama sunabilir. Ama kuşlar ilk başta nasıl ortaya çıktı? Kuş tüyü veya kanadı gibi kompleks organlar nasıl oluştu? Beyin, göz, akan kandaki pıhtılaşma gibi çok fazla parçanın uyum içinde işlemesiyle çalışan hassas organ ve sistemler nasıl var oldu? Darwinizm'in bunları açıklaması imkânsız; çünkü bunların her biri, ancak eksiksiz olduklarında vazife görebilen son derece karmaşık yapılar. Bunların menşeini açıklamanın en tutarlı yolu, şuurlu ve sonsuz kudret sahibi, tabiatüstü bir Yaratıcı'nın müdahalesini kabul etmektir.
- Darwinizm’in geleceğine dair bir beklentiniz var mı? Darwinizm yaşayacak mı?
İnanıyorum ki, Darwinizm sahneden çekilme yolunda. Hayatın açıklamasının bu teoriyle mümkün olmadığı görülecek ve teori terk edilecek. Bu sonuca giden süreç başlamış durumda zaten. Bunun sebebi de benim tarafımdan veya başka bilim adamları tarafından yapılanlar değil. Hayat hakkında ne kadar çok şey öğrenirsek, onun ne kadar kompleks olduğunu o kadar iyi anlıyoruz. Bilim adamları, bu kadar kompleks yapıların Darwin'in öngördüğü gibi gâyesiz, tesadüfî mekanizmaların ürünü olamayacağını görmeye başlıyorlar.
- Bilindiği gibi Darwinizm'i savunanlar genellikle kendilerinin ilmî bir zeminde düşündüklerini, kendilerine karşı çıkanların ise sadece dinî inançlara dayandıklarını söylerler. Sizin tarif ettiğiniz tablo ise bunun doğru olmadığını gösteriyor gibi. Ne dersiniz?
Evet, tam da o şekilde. Darwinizm'e karşı geçmişte pek çok insan sadece dinî kaynaklara dayanan itirazlar öne sürerdi. Teorinin savunucuları ise, bugüne kadar bilimin kendi taraflarında olduğunu iddia ettiler. Oysa 20. yüzyılın son çeyreğinden itibaren elde edilen şaşırtıcı ilmî bulgular, tabloyu tersine çeviriyor. Bugün Darwin'e karşı itirazımız, bilmediklerimizden değil, bildiklerimizden kaynaklanıyor. Dogmatik düşünce yolunu seçenler ise artık Darwinistler. Biz onlara, canlılığın plânlı ve programlı yaratıldığını gösteren ilmî deliller sunuyoruz, onlar ise bunları, sadece felsefî ve ideolojik dünya görüşleri sebebiyle reddediyorlar.
Zaten ilmî devrimlerin öncesinde, eski teorileri bu şekilde ısrarla savunan bağnazlar olur. Ama sonra bilim, yanlış teoriye karşı galip gelir. Darwinizm'in de yakında başına bu gelecek.


Kaynak
- The International Chimpanzee Chromosome 22 Consortium, Nature, Sayı:429, Sayfa:382-388 (2004).

Acaba bunları söyleyen bir adamın kitabından nasıl böyle çıkarımlar yapabiliyorsunuz. Yukarıdaki yazıda altı çizilecek birçok nokta var ama siz yine görmemezlikten geleceksizniz!
Dogmatik düşünce yolunu seçenler ise artık Darwinistler. Biz onlara, canlılığın plânlı ve programlı yaratıldığını gösteren ilmî deliller sunuyoruz, onlar ise bunları, sadece felsefî ve ideolojik dünya görüşleri sebebiyle reddediyorlar.

Açıklama zaten yukarıda bilen biri tarafından detaylı olarak yapılmış daha fazla konuşmaya gerek yok diye düşünüyorum.

sizin için yapabileceğim başka bişey yok (nokta)
darkhunter
0
darkhunter
Saçma sapan bir tarzınız var. Ben hala konuyu sızıntı gibi üçüncü parti ideolijik yayınlardan takip etmek yerine kaynak gösterdiğiniz kitabı OKUMANIZI öneririm. Afrika savanalarındaki aslan belgesellerini Allah'ın takdiri ilahisi olarak gösteren ve seslendiren yayın organlarına tamah eden birilerine saygı duymak tarzım değildir. O yüzden sizinle tartışmanın bir anlamıda yok.
robertosmix
0
robertosmix
İspat doğa bilimlerinde olmaz. Doğa bilimleri sadece kanıt gösterir. Kanıtın kabul edilmesi yada edilmemesi ayrı bir mevzudur. İspat sadece matematik ilmine ait bir kavramdır.

Ayrıca, evrim konusunda ciddi bir polemiğe girmeden önce de Charles DARWIN'in Türlerin Kökeni isimli kitabını okumanızı öneririm.
vesaire
0
vesaire
http://www.sizinti.com.tr/konu.sizinti?SIN=68580aa0ab&k=934&325715796 adresinden.
Charles Darwin'in 1859'da yayımlanan Türlerin Menşei adlı kitabıyla gündeme gelen tabiî seleksiyona dayalı evrim teorisi, o zamandan bu yana tartışılıyor. Teori, dünya üzerindeki hayatın rastlantılarla doğup geliştiğini ve bütün canlıların ortak bir atadan türediğini ileri sürüyor. Aynı teoriye göre, insanların en yakın akrabası da maymunlardır.
Teoriyi savunan nispeten insaflı bilim adamları, bunun bir teori olduğunu itiraf etseler de, bu teori, kitlelere takdim edilirken ilmî bir hakikat gibi gösterilmektedir. Halbuki bunun aksini gösteren ve sayıları her geçen gün artan pek çok ilmî delil vardır. Son olarak, insanlarla maymunlar arasında büyük bir genetik benzerlik bulunduğu iddiası çürütüldü. Ünlü bilim dergisi Nature'un son sayısında yayımlanan "Şempanze Kromozomu Şaşkınlığa Sebep Oldu" başlıklı makalede, insan ve şempanze genlerinin bugüne dek sanılandan çok daha farklı olduğu açıklandı.1
Bu konuyu, ABD'nin biyo-kimya alanındaki ünlü isimlerinden biri olan Prof. Michael J. Behe'ye sorduk. Evrim teorisini eleştiren kitap ve makaleleriyle tanınan Prof. Behe, kendisiyle görüşmemizde hayatın gerçekte nasıl var olduğu sorusuna ışık tutan önemli açıklamalarda bulundu:
- Sayın Prof. Behe, Nature dergisinde bu yıl yayımlanan ve insanlarla şempanze genlerinin gerçekte çok farklı olduğunu gösteren son ilmî bulgu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bu araştırmayı Tokyo Üniversitesi'nden bir araştırmacı grubu, insan ve şempanzelerin 22 ve 21. kromozomlarının genetik alfabesindeki bütün harfleri karşılaştırarak yaptı. Buldukları sonuç ise, son derece önemli; çünkü iki canlı türü arasında daha önceden kabul edilenden çok daha büyük bir fark olduğu gösterildi. Bu sonuç, en azından insanın menşei açısından, Darwin'in teorisini büyük bir açmaza sokuyor.
Aslında genel olarak biyoloji hakkında ne kadar şey öğrenirsek, Darwinizm'in problemleri de o kadar artıyor. Darwinizm, canlılar hakkında ne kadar az bilgiye sahip olursak, o kadar ikna edici olabilen bir teoridir. Çünkü canlıları ne kadar az tanırsak, onu o kadar basit zannederiz ve Darwinizm de bu basit sandığımız sistemleri küçük tesadüfî değişimlerle açıklar. Ama son 30 yılda, hayatın daha önceden hayal bile edemeyeceğimiz kadar karmaşık olduğunu öğrendik. Meselâ; en evrimci taksonomide en basit canlı olarak görülen bakterilerde, hareket etmelerini sağlayan minik ama çok kompleks ve mükemmel biyo-kimyevî motorlar var. Bu detaylı mekanizmaların nasıl oluştuğu sorusuna verilebilecek tek cevap, tabiatüstü bir yaratmadır.
-Peki canlıların farklı organlarının, genlerinin veya proteinlerinin birbirine benzer olması ne anlama geliyor? Bunlar, bütün canlıların ortak bir atadan geldiğini savunan Darwinizm için bir delil sayılabilir mi?
Hayır. Farklı canlılardaki benzerlikler, öncelikle biyolojinin temel sorusunu cevaplamıyor. Bu soru, farklı canlıların kendilerine has ve son derece kompleks olan organ ve sistemlerin nasıl ortaya çıktığıdır. Darwinizm'in buna verebildiği bir cevap yok.
Öte yandan birbirine en uzak olarak kabul edilen organizmalar arasında bile şaşırtıcı benzerlikler var. Meselâ, insanla bakteriler arasında... Soru şu: Bu benzerlikler, Darwin'in teorisine uygun bir tablo oluşturuyor mu? Aslında oluşturmuyor; çünkü evrim teorisine göre birbirine çok yakın akraba olması gereken canlılar, kimi zaman genetik olarak daha farklı çıkıyor. Veya birbiriyle tamamen ilgisiz olması gereken canlılarda çok benzer organ veya genler var. Meselâ insan gözü ile ahtapot gözü neredeyse birbirinin aynısı. Ama bu elbette ahtapotlarla akraba olduğumuz anlamına gelmiyor. Bu iki göz yapısının 'ortak ata'dan değil, 'tek bir Yaratıcı'nın ilminden' kaynaklanan bir dizayn olduğunu kabul etmek, daha mantıklı.
-Bu dizayn kavramı, sizin de savunucuları arasında bulunduğunuz 'akıllı dizayn' (intelligent design) teorisinden geliyor sanırım. Sizce bu teori, canlılar arasındaki benzerlikleri daha mı iyi açıklıyor?
Evet, bu benzerlikleri dizaynla da açıklayabilirsiniz. Biliyoruz ki pek çok dizayncı veya mucit, farklı sistemlerde pek çok benzer parça kullanır. Meselâ somunlar, vidalar veya kablolar, pek çok farklı cihazda yer alır. Çünkü bunlar, söz konusu mekanik sistemleri yaparken kullanılabilecek en ideal parçalardır. Elbette her ikisi de kablo bulunduran iki makineden biri, diğerinden evrimleşerek ortaya çıkmamıştır. Ayrı ayrı tasarlanmışlardır. Biyolojideki benzerlikleri açıklamak için ortak dizayn kavramını kullanmak da son derece tutarlıdır.
-Söz konusu dizayn teorisi Darwinizm'i savunanlar tarafından kimi zaman şiddetli bir biçimde eleştiriliyor ve tartışma dışı bırakılmak isteniyor. Darwinizm'i biyolojinin reddedilemez bir parçası gibi göstermeye yönelik bir eğilim var. Bunun sebebi sizce nedir?
Bu sebep ilmî değil, felsefî ve ideolojik bir mahiyete sahiptir. Bazı bilim adamları, kâinatı ve hayatı, sadece tabiî faktörlere dayanarak açıklamak gerektiğe inanıyorlar. Bu inancın temelinde ise, kâinatın ve hayatın zaten sadece fizikî güçlerin ürünü olduğu ön kabulü yatıyor. Peki ama böyle değilse? Bir gözlük gördüğümüzde bile, bunun sadece fizikî güçlerin ürünü olmadığına, akıllı ve sanatkâr bir gözlükçü tarafından yapıldığına hükmedebiliyoruz. Hayat ise, bundan binlerce kere daha kompleks. Dolayısıyla hayatın da yaratılmış olması gerektiği neticesine varıyoruz. Burada önemli olan, ilmî delilleri mümkün olduğunca önyargı olmaksızın değerlendirebilmek.
Darwinistler, bilimin, madde ötesi bir gücü kabul edemeyeceği iddiasındalar. Oysa 19. yüzyılın ortalarına kadar bilim adamlarının büyük bir çoğunluğu bir yaratıcı gücü, yani Allah'ı kabul ediyordu. Bilimin materyalist olması gerektiği iddiası, Darwin sonrasında yaygınlaşmış bir görüştür; ancak bu iddia ilmî delillerle giderek daha fazla çelişmektedir. Bilim, hayatın materyalist bir açıklamasını yapmak için değil, doğru açıklamasını yapmak için çalışmalı. Bazı insanların felsefî kabulleri rahatsız edilse de, verilerin peşinden gidilmeli.
-’Darwin'in Kara Kutusu’ adlı kitabınız, National Review dergisi tarafından 20. yüzyılın en önemli 100 kitabından biri olarak gösterildi. Bu kitabı bu kadar önemli kılan husus sizce neydi?
Bunun sebebi kitapta yer alan yeni ve orijinal bilgiler değil aslında. Sadece okuyucuya, hayatın moleküler seviyesinde çok hassas ve kompleks sistemler bulunduğunu ve bunun da şuurlu bir plânlama ve organizasyona delil oluşturduğunu gösterdim. Çoğu insan hayata sathî bir nazarla baktığında, bitkileri, hayvanları, kuşları veya balıkları müşahede ettiğinde, bunlarda bir plân ve program olduğunu hissedebiliyor. Ama okullarda öğretilen Darwin'in evrim teorisi, tabiattaki bu nizâm ve sistemin, bir Sanatkâr olmadan açıklanabileceğini söylüyor. Kitabımın sanırım en büyük tesiri; Darwinist açıklamanın çok sathî ve yanıltıcı olduğunu göstermek oldu.
- Sizce Darwinizm'in karşılaştığı en büyük mesele nedir?
Darwinizm'in en büyük problemi, yeni biyolojik yapıların, yeni canlıların nasıl ortaya çıktığını açıklamaktır. Darwinizm, zaten var olan biyolojik yapıların küçük değişmelere nasıl uğrayabileceği konusuna ışık tutabilir. Meselâ Galapagos adalarındaki ispinozların gagalarında küçük farklar doğmasına dair bir açıklama sunabilir. Ama kuşlar ilk başta nasıl ortaya çıktı? Kuş tüyü veya kanadı gibi kompleks organlar nasıl oluştu? Beyin, göz, akan kandaki pıhtılaşma gibi çok fazla parçanın uyum içinde işlemesiyle çalışan hassas organ ve sistemler nasıl var oldu? Darwinizm'in bunları açıklaması imkânsız; çünkü bunların her biri, ancak eksiksiz olduklarında vazife görebilen son derece karmaşık yapılar. Bunların menşeini açıklamanın en tutarlı yolu, şuurlu ve sonsuz kudret sahibi, tabiatüstü bir Yaratıcı'nın müdahalesini kabul etmektir.
- Darwinizm’in geleceğine dair bir beklentiniz var mı? Darwinizm yaşayacak mı?
İnanıyorum ki, Darwinizm sahneden çekilme yolunda. Hayatın açıklamasının bu teoriyle mümkün olmadığı görülecek ve teori terk edilecek. Bu sonuca giden süreç başlamış durumda zaten. Bunun sebebi de benim tarafımdan veya başka bilim adamları tarafından yapılanlar değil. Hayat hakkında ne kadar çok şey öğrenirsek, onun ne kadar kompleks olduğunu o kadar iyi anlıyoruz. Bilim adamları, bu kadar kompleks yapıların Darwin'in öngördüğü gibi gâyesiz, tesadüfî mekanizmaların ürünü olamayacağını görmeye başlıyorlar.
- Bilindiği gibi Darwinizm'i savunanlar genellikle kendilerinin ilmî bir zeminde düşündüklerini, kendilerine karşı çıkanların ise sadece dinî inançlara dayandıklarını söylerler. Sizin tarif ettiğiniz tablo ise bunun doğru olmadığını gösteriyor gibi. Ne dersiniz?
Evet, tam da o şekilde. Darwinizm'e karşı geçmişte pek çok insan sadece dinî kaynaklara dayanan itirazlar öne sürerdi. Teorinin savunucuları ise, bugüne kadar bilimin kendi taraflarında olduğunu iddia ettiler. Oysa 20. yüzyılın son çeyreğinden itibaren elde edilen şaşırtıcı ilmî bulgular, tabloyu tersine çeviriyor. Bugün Darwin'e karşı itirazımız, bilmediklerimizden değil, bildiklerimizden kaynaklanıyor. Dogmatik düşünce yolunu seçenler ise artık Darwinistler. Biz onlara, canlılığın plânlı ve programlı yaratıldığını gösteren ilmî deliller sunuyoruz, onlar ise bunları, sadece felsefî ve ideolojik dünya görüşleri sebebiyle reddediyorlar.
Zaten ilmî devrimlerin öncesinde, eski teorileri bu şekilde ısrarla savunan bağnazlar olur. Ama sonra bilim, yanlış teoriye karşı galip gelir. Darwinizm'in de yakında başına bu gelecek.


Kaynak
- The International Chimpanzee Chromosome 22 Consortium, Nature, Sayı:429, Sayfa:382-388 (2004).

bu konu tartışma götürmeyecek kadar nettir, kimse de buna itiraz etmiyor, bütün bilim adamları bunu kabul edenlere duyrulur.
(nokta)
FZ
0
FZ
Nature dergisindeki bir röportajdan bahsediliyor sanırım, Nature abonesi olmadığım için röportaj metnine erişemedim ancak ilgimi çekti, Amazon.com'a bir göz attım şu meşhur kitap için.

Dikkati çeken yorumlardan biri şöyle (B. Kelch tarafından (*) ):

"Bir biyokimya uzmanı olarak Behe'nin bilimsel argümanlarının hatalı olduğunu düşünüyorum. Aslında, Behe'yi kendi çalıştığım üniversitede 'bilimsel' bir sunum yaparken dinleme imkanı buldum, yaklaşık 1 yıl önce. Zekice tasarım fikrini desteklemek için sunduğu kanıtlar çok iyi düşünülmüş şeyler ve deneyler değildi. Diğer bilimadamları Behe'nin çıkarımlarındaki hatalara işaret ettiğinde ise yaptığı şey bu hataların üzerine gitmek değil sürekli tekrarladığı düsturu tekrarlamak ve 'hesaplamalarının doğal seçilimin tarih boyunca biyolojideki asıl değiştirici güç olamayacağını gösterdiğini' söyledi. Doğrudan deneylerin ve hesaplamaların kendisi hiç tartışıldmadı. Bu benim açımdan bir hayalkırıklığı idi çünkü Behe'nin iddiasını daha güçlü bir şekilde savunmasını beklerdim. Spesifik bir örnek vereyim: Behe trypsin gibi bir proteinin (bağırsaklarınızda bulunan ve sindirime yardımcı olan) doğal seçilim sonucunda evrilerek oluşamayacağını hesapladığını belirtmişti. Trypsin özel bir bağ içerir (disulfide bağı) ve bu da protenin yapısını kararlı kılar. Eğer bu bağ oluşmazsa protein çalışamaz. Behe işte bu disulfide'in doğal seçilim ile oluşma olasılığını tahmin etmeye karar verdi. Hesabına göre, protein sadece tek ve beli bir yerde disulfide bağı oluşturabilirdi. İlk bilimsel hata bu idi. Bir disulfide bağı, protein yapısını kararlı kılmak için zorunlu olarak tek bir noktada oluşmak durumunda değildir. Ayrıca, bir protenin kararlı yapıya kavuşması için disulfide bağı da mecburi değildir, Behe'nin üzerine gittiği bu bağ dışında başka pek çok bağ vardır bu protetini karalı kılabilecek. İşte bu iki bilgiyi hesaba katarsanız o zaman doğal seçilim, Behe'nin iddiasından farklı olarak, biyolojik değişim için çok çekici bir model olarak gündeme gelir. Bu, Behe'nin çalışmasına gelen en basit eleştirilerden biri, başka eleştirilen detaylı noktalar da var. Behe bu bilimsel eleştirilere karşı bir şey demedi ve eğer bir yazar fikirlerini bilimsel bir toplantıda savunamıyorsa bu durumda kitabını okumak için vakit kaybetmemelisiniz."

* http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0684834936/qid=1115970964
robertosmix
0
robertosmix
Sokaktaki adamın anlayacağı dilden birşeyler demem gerekirse;

Kardeşim, bilmediğin konularda, bilen kişilerle aşık atmaya kalkışma. Hadi sen işe dinen yaklaşıyorsunda, fikir sahibi olunmayan konularda lakırdı yapmak din açısından da en büyük günahların arasına girer. Copy-paste için ayıracağın zamanı biraz düşünerek geçir, sana hediye olarak verilen zamana kıymet verki insanlarda düşüncelerine kıymet versinler. İlim sahibi insanlara saygı gösterki ilimden, akıldan nasibini alasın. At gözlüğüyle değil çağın verdiği nimetlerden faydalanarak konuları tetkik et ki, böyle kendini aciz durumlara düşürme.

xeonline
0
xeonline
Şu anda böyle bir sistemin aktif olmadığı ne malum???
Yani insanlar için de...
Belki çoktan çiplendik ve/veya hormon alıyoruz dışarıdan.

Bu teoriyi çürütmek üzere aklıma gelen ilk yanıt:
Öyle olsaydı, benim bunları yazmam da engellenmeliydi, çipleri kontrol edenler, hormon oranlarına ve çeşitlerine ayar verenler tarafından. Bu konuların kurcalanması, sizin için de zararlı sonuçlar doğurabilir.

Mi?

Yok yok... Tam tersine, böyle bişey varsa, bunları bu şekilde tartışmak, tüm bu gerçeği kanıksamamızı sağlardı (sebep olurdu!)
"Yani, işte birileri aynen böyle düşünür, sonuçta da bunlar olur" yargısına sahip bir bilince ben daha ne diyim... verin verin, biraz daha hormon verin, mutluluk istiyorum, overclock istiyorum çipime...kökleyin.....
jai
0
jai
:-)

Kesinlikle katılıyorum.
"Kim neyi bilir," bilmiyorum.
loker
0
loker
Arkadaşlar bu kadar abartmayın yahu... 'Ne malum aslında bütün bunların yalan olmadığı' hikayesi, kendi kabuğuna hapsolmuş, kolay yönetilebilen 21. yy birey stereotipidir... Eğer bir koca komplo teorisinden, paranoyalardan falan bahsetmek güzel görünüyorsa dünyanın bunca adaletsizliğe rağmen nasıl da 'tıkır tıkır' işlemeye devam edebiliyor olduğunu ve bunun nedenlerini düşünün... Çipe falan gerek yok, ya da bir çip takıldıysa bile aha bu salak sorularla oyalanıp gerçeği göremeyelim çipi takılmıştır herhalde :-p
jai
0
jai
Valla bu kadar belirsizliğin, cevapsızlığın içinde "herşeye cevap bulmuş" gibi davranmak içimden gelmiyor. Bırak kapitalizmi, ben Avustralya diye bir kıta olduğundan bile emin değilim...
loker
0
loker
: )))))))))))))))))))
darkhunter
0
darkhunter
Hafif bir paranoya hali gördüm sende. Çipin yoksa da ilaçlarını almayı ihmal etme n'olur :)
robertosmix
0
robertosmix
Konunun dönüp dolaşıp evrim teorisine gelmesi ve sözde din ile bilim çakışmasının tartışılması üzerine şunlardan bahsetmek istiyorum;

Hatırlarımda Harun YAHYA'nın kitapları takım elbiseli kimseler tarafından ücretsiz dağıtılırdı... Ama hiç kimse ne amaçla bu tür dağıtımlar yapıldığını sormazdı... İlginç.

Gördüğüm kadarıyla Harun YAHYA adı altında bu kitapları hazırlayan ekip, bazı insanların kafalarında din ile bilimin arasını açma konusunda saolsunlar yeteri kadar başarılı olmuşlar..

Evrim, insan aklının alamayacağı kadar mükemmel bir evren düzeninden bahsederken, Harun YAHYA insanların mucizlere inanmalarını öğütlüyor. Ve konu hakkında fikir sahibi olmayan insanlar Harun YAHYA'yı daha mantıklı buluyorlar. İlginç.

Evrim ile Harun YAHYA'nın bahsettiklerini şöyle özetleyebiliriz.

Harun YAHYA, evrenin her evresinde Tanrının direkt müdahale ettiğini, insanları ve hayvanları bir anda dünyaya gönderdiğini, her evrede direkt müdahale ile evrenin hareketlerini kontrol ettiğini söylüyor..Bu üzerinde 4000 top bulunan bir bilardo masasında oynayan bilardo oyuncusunun 4000 vuruşta bütün topları deliklere sokmasına benzer. Ancak evrim big-bang teorisinden bu yana şunu söylüyor... Tanrı bilardo masasında öyle mükemmel bir vuruş yapmıştırki... 4000 topu da deliklere sokmuştur.

İnsan aklının üstünde ve Tanrının bütün niteliklerini öven asıl tanım Evrim teorisi olmasına rağmen, Dindar geçinen bir kısım insanların Harun YAHYA'nın dizinin dibinden ayrılmamaları ise sadece onların cahilliklerine verilebilir.
bm
0
bm
Hatırlarımda Harun YAHYA'nın kitapları takım elbiseli kimseler tarafından ücretsiz dağıtılırdı... Ama hiç kimse ne amaçla bu tür dağıtımlar yapıldığını sormazdı... İlginç.

Bu Harun Yahya, Adnan Hoca diye bilinen adamin yeni huviyeti degil mi? Bunda ilginc bir taraf yok, akli kit (veya karismis) parasi bol insanlari topladigi bir orgutu vardi bu adamin. Sonra benim hatirladigim bir yanlis hesap yapmis bir takim insanlari kizdirip devletin uzerine gitmesine sebep olmus. Simdi hangi cehenneme kactiysa oradan bu isimle yayin yapiyor anladigim.
darkhunter
0
darkhunter
Ben böyle admalara gıpta (!) ediyorum. Genellikle dini bazda kuruyorlar saadet zincirlerini (saadet zinciri dedim de bir zamanlarda titan vardı... hey hey hey diye partiler yapıyorlardı bu bana daha sempatik gelmişti) memleketdeki salak oranıda malumunuz (bkz. Aziz Nesin) ohh, ben buna derim işte lüküs hayat ! Bir saadet zinciride ben kursam keşke :)
bm
0
bm
Ben böyle admalara gıpta (!) ediyorum.

Ben de gipta ediyorum. Bu konuda calismalarima basladim. Masamin onune kocaman 'yalandan kim olmus' diye faideli bir vecize yazdim, basucumda da 'Nasil Serefsiz Olunur' diye bir kitap var okuyup duruyorum. Tavsiye ederim.
o_ozardic
0
o_ozardic
Yeni kimlik diye bir durum söz konusu değil, Adnan Hoca olarak bilinen Adnan Oktar zaten uzunca bir süredir "Harun Yahya" takma ismini kullanarak, bir takım kitaplar yazmıştı ( en azından kitapların yazarı olarak kendisi gözükmektedir). Adnan Oktar'ın özgeçmişinde bu olaydan açıkça bahsedilmekte zaten.
demolish
0
demolish
"İnsan aklının üstünde ve Tanrının bütün niteliklerini öven asıl tanım Evrim teorisi olmasına rağmen"

http://www.deism.com/
http://www.deism.com/deism_defined.htm

http://www.deism.com/deism_vs.htm

DEISM VS. ATHEISM

In George H. Smith's book ATHEISM - THE CASE AGAINST GOD, it is stated that rationality will not lead to God. That instead, God can only be brought about by rationalization. The book describes rationality as first finding evidence, then arriving at the idea, like Newton seeing the apple fall to the ground and then discovering the law of gravity. It then describes rationalization as first accepting an idea and then searching for evidence to support it, like someone inventing the idea of God and then saying God created the universe. Deism says it is rationality and reason that leads to God. To the Deist, the evidence is the creation and the idea of what brought about the evidence is the Creator. There is absolutely nothing known to man that created itself. For example, if someone shows us a computer, and tells us that all the individual parts that make up the computer just came about by chance, that they somehow just formed into a perfectly working computer system all by themselves, we would be foolish to believe that person. Reason, if we use it, won't let us believe a statement like that. Likewise, if someone tells us the ever growing creation and its perfect order "happened" by pure chance, we are under no obligation to believe them. From our own experience we know everything created has a creator. Why then should the creation itself be different? There is, however, one quality the creation has that makes leaving its existence to chance even more remote. That quality is motion.

"God is the power of first cause, nature is the law, and matter is the subject acted upon."
robertosmix
0
robertosmix
İnsan aklının üstünde ve Tanrının bütün niteliklerini öven asıl tanım Evrim teorisi olmasına rağmen

Deizm ile pek bir alaksı yok. Deizm de peygamberler kabul edilemeyebilir. Ancak evrim teorisinin peygamberlerle uzaktan yakından hiç bir alakası yoktur. Bilimin dini övmesi veya dinin bilimi övmesi yakın gelecekte çokca rastlanacak bir durum olacaktır kanımca.
Zebani
0
Zebani
arkadaşlar söyleyeyim toptan uçmuşsunuz. bu tür tartışmaları yapabilmek için öncelikle uzay-zamanın ne olduğunu kavramanız gerekir. bunun için klasik fizik ve kuantum-fiziği çalışmış olmanız gerekir. bu da yetmez uzay-zaman üzerine yeterince kafa yormuş olmanız gerekir...
robertosmix
0
robertosmix
Uzay-zaman konusunda yeteri kadar uçmuş değilsek.. en azından bir fikrimiz olamazmı?
Zebani
0
Zebani
yav herkesin her konu hakkında bir fikri olabilir ama bu doğru olduğu anlamına da gelmez.. :)
robertosmix
0
robertosmix
Tabii ki doğru olduğu anlamına gelmez. Kimse zaten doğru benim demiyor. Zaten doğru tanımı bile kendisine göre görecelilik taşımakta. Ancak fikir teakkisi yapmanın şimdiye kadar hiç zararını görmedim.. yararı ise sayamayacak kadar çok.
darkhunter
0
darkhunter
Tamamen katılıyorum. Ben sadece meditasyon yapıyorum, şu an :) Çoğu zaman depresanlardan daha iyi sonuç verdiğini de belitmek isterim.
darkhunter
0
darkhunter
Yanlış yere yazmışım, pardon :9
Zebani
0
Zebani
arkadaşlar söyleyeyim toptan uçmuşsunuz. bu tür tartışmaları yapabilmek için öncelikle uzay-zamanın ne olduğunu kavramanız gerekir. bunun için klasik fizik ve kuantum-fiziği çalışmış olmanız gerekir. bu da yetmez uzay-zaman üzerine yeterince kafa yormuş olmanız gerekir...
Zebani
0
Zebani
Discovery Channel da veya National Geographic te izlediğimi zannediyorum. Hali hazırda bir bilim adamı kendi kendini denek olarak kullanıyor ve kendine çip takıyordu zaten. :)
Görüş belirtmek için giriş yapın...

İlgili Yazılar

eNTERFACE '07: Bilgisayarlarla İnsanca Etkileşim İçin
FZ
16 Aralık 2006, 1 dakika okuma süresi

Avrupa Birliği 6. Çerçeve Programı'ndaki SIMILAR projesinin son durağına gelecek sene Türkiye ev sahipliği yapacak.

Deneyimli, yol gösteren araştırmacılar, doktora öğrencileri, yüksek lisans ve lisans öğrencilerini bir araya getirecek, yaklaşık 1 ay boyunca geceli gündüzlü ve somut teknolojiler üretmeye yönelik olarak düzenlenecek yaz çalıştayı eNTERFACE '07 16 Temmuz - 10 Ağustos 2007 tarihleri arasında Boğaziçi Üniversitesi'nde düzenlenecek.

Türkçe İçin Doğal Dil İşleme Çalışmaları
anonim
2 Temmuz 2005, 1 dakika okuma süresi

Doğal dil işleme dünyada oldukça yaygın bir alan olsa da ne yazıkki bu konuda Türkiye'de ve özellikle Türkçe için yapılan çalışmalar çok fazla değil. Burada bu konuda ki üç bölümlük bir makale dizisini sizlerle paylaşmak istiyorum.

Birinci bölüm Biçimbilimsel ve Morfolojik Analize Çözüm Önerileri

İkinci bölüm Anlamsal Analize Temel Oluşturan Morfolojik Analiz Modeli

Üçüncü bölüm Bilgisayar Türkçe Metinleri Anlayabilir mi ?

Not: Acaba Bilişsel Bilimler alanına giren haberler (Doğal Dil işleme, YZ, vb. ) için ayrı bir kategori açma zamanı gelmedi mi ?

Bilgisayar Bilimlerinin Sonu!
anonim
15 Nisan 2005, 1 dakika okuma süresi

Sevgili Doruk Fişek'in blogu sayesinde dikkatimi çeken bu ilginç habere göre SCIgen adlı bu program bilgisayar bilimleri alanında otomatik olarak makale üretiyor. Hatta ürettiği bir makale WMSCI 2005 konferansına kabul edilmiş.

Keskinliğini kaybeden sınırlar...
darkhunter
13 Aralık 2005, 1 dakika okuma süresi

CG/Render teknolojisi nereye doğru gidiyor bilinmez, ama bir önceki jenerasyonun hayalleri yavaş yavaş gerçekleşiyor...

Tamamen CG (Computer Graphics) teknolojisinin ürünü olan bu çalışma, CG teknolojisinin, şu anki sınırlarını çizmesi açısından ilginç bir örnek.

Özgün haber ve yorumlar için tıklayın.

Işık hızı kontrol altında
melitical
21 Ağustos 2005, 1 dakika okuma süresi

Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne (EPFL) 'dan bir grup araştırmacı ışık hızını yavaşlatıp hızlandırmayı başardı. Bunun, yüksek performansta mikrodalga sinyallerinin oluşturulması, yeni nesil kablosuz iletişim uygulamaları ve uydular arası veri transferleri gibi uygulamalarda kullanılması bekleniyor. Özellikle, Amerikan İleri Savunma Araştırmaları Merkezinin (DARPA) ışık hızını yavaşlatmakla ilgili araştırmalara yüksek miktarlarda para aktardığı biliniyor.
www.scienceblog.com