İstanbul Üniversitesi TEKNOLOJİ GÜNLERİ 2005

Görüşler

eselioglu
19 yıl önce

Yaşasın Açık Kaynak :)

gismo
19 yıl önce

Açık kaynak?
Özgür Yazılıma ne oldu?

irfaN
19 yıl önce

O sağdan tutmuş kulağını, sen soldan.
Önemli olan kapalı olmaması, şey pardon, esir olmaması, özgür olması değil mi ?

gismo
19 yıl önce

Bu açık kaynak lafı pek masum gelmiyor bana. Özgür lafından hazzetmeyenlerin tercih ettiği bir şey sanki

irfaN
19 yıl önce

Benim için fark yok. Sadece tabir farkı. İkisi de türkçe olduğu için herhangi birini savunuyorum diyemiyorum. O anda azıma hangisi gelirse onu söylüyorum. O sözcüğü kullanan arkadaşında, herhangi bir şeyi hazmedememe gibi bir sorunu olduğu için değil, o anda o kelimeleri kullanıvermiş olmasındandır diye düşünüyorum. (-:

Saygılarımla.

gismo
19 yıl önce

Tam da onu söylüyorum. Ağzımıza geleni söylemeyelim. Biraz durup düşünelim

irfaN
19 yıl önce

gismo, fazlasıyla düşündüm ama hala bişey çıkartabilmiş değilim. Hatta düşücelerim diğer tarafa kaymaya başladı.

iueeorg demiş ki:
"Cunku ulkemizde malesef "Özgürlük" kelimesi belli başlı ideolojik grupların hegamonyası altında."

Bu kadar yorum yerine, sende bi açıklama getirseydin, niye "Özgür Yazılım" sözcüklerini veya, niye "Açık Kaynak Kod" sözcüklerini kullanmamız gerektiğini; bir de senin tarafından görmüş olurduk.

iueeorg
19 yıl önce

Evet olabilir,bende sahsen ozgur kelimesini kullanmaktan özellikle kacınıyorum.Cunku ulkemizde malesef "Özgürlük" kelimesi belli başlı ideolojik grupların hegamonyası altında.

Son günlerde malesef Penguenimizide kendilerine mal etmeye calıstıklarını gozlemliyorum,bu cok tehlikeli ! Burada hepimizin farklı düşüncelere sahip olabileceğini düşünüyorum ve bu böyle.Eğer Açık Yazılım üzerine siyasi bir kamuoyu olusursa , bazı kesimler bunu aleyhimize mutlaka kullanacaklardır,kullanıyorlar da (Bizzat MS Türkiye genel müdürünün bu yönde bir ithamı oldu geçmişte) İşte ozaman masumiyet kaybolacak.

LKD'nin neden başka yer yokmuş gibi ısrarla EMO'da seminerler düzenlemesinide anlamış değilim.Kaldıki bu meslek kurulusunun siyaset yapmak ve eylem organize etmek dısında hicbir faaliyeti yok.

Bunları aylardır soylemek ve sizleri uyarmak istiyordum ve icimde kalmıstı,hazır fırsat bulmusken paylamak istedim.Fazlamesai'ye tesekkurler...

azertet
19 yıl önce

merabalar,

bir bilgisayar mühendisliği öğrencisiyim. ilk önce üniversitelerde bilişim alanına yönelik klüplerle ilgili rahatsız olduğum birşeyi ifade etmek istiyorum.

etkinlik yapmak, çaba göstermek gayet güzel birşey, ama etkinlik yaparken ne amaçları yerine getirdiğiniz de gayet önemli. bir seminer düzenliyorsanız, seminerin içeriğinin insanlara bilgi anlamında birşeyler katması çok önemli. üniversitelerde bilişim alanına yönelik birçok klüp, etkinlik yapmayı; 5-10 şirketi çağırıp onlara reklamlarını yapmalarına olanak tanıyan, öğrencilere işlerine yarayacak bilgi anlamında hiçbir şey katmayan seminerler(!) yapmak olarak algılıyorlar. tabii burada şunu da belirtmek lazım, birçok şirket zaten reklamını yapmak ister bu şekilde, ama önemli olan insanlara birşeyler de sunabilmek, ben bunu da pek göremedim. yani genel olarak böyle bir tarz var. etkinlik günlerinde okulda klübün açtığı masada çalınan, insanları yerinden oyanatan müzikler, devam eden klüp kayıtları, ortalıkta "nasıl kariyer yaparız?" diye dolanan öğrenciler, ve büyük büyük şirketlerden gelmiş olan onlara akıl veren hocaları. bu teknoloji oyununun da, derdi salt para kazanmak olan bu tip şirketler ve onlarla ilgilenen ilişkilenen 5-10 kişiden başka(ki bu kişiler de maddi anlamda kazanıyorlar) kimseye bir yararı olmadığı görüşündeyim. bunlara doğrudan kariyer günleri diyenler de var.

iü elektrik-elektronik klübü bu anlayışta mı bilmiyorum. görkem çetin, uludağ ekibi bunlar oraya gelen insanlara birşeyler katabilecek isimler. ama birkaç yıl öncesine kadar da iü elektrik-elektronik klübü de farklı bir kimlikte değildi sanırım. klüp açık kaynak yazılım felsefesine destek veriyorsa, bu gayet iyi.

"Eğer Açık Yazılım üzerine siyasi bir kamuoyu olusursa , bazı kesimler bunu aleyhimize kullanacaklardır" demişsiniz. bu aleyhine kullanmayı kurumsal bir şirket yada bir toplum kuruluşu yada bireyler de yapabilir. bir hareket ivme kazanmışsa, ondan geçinmek isteyenler elbette çıkacaktır. bence burda özgür yazılım felsefesini ayakta tutabilecek tek güç, özgür yazılıma manevi olarak bağlanmış özgür düşünen bireylerdir.

emo'ya ilişkin de şunları söylemek istiyorum. lkd belki emo'nun kullandığı salonuna ihtiyaç duyduğu için, belki de yakın duruşları olduğu için yada başka bir sebepten emo'da seminerleri düzenliyodur, sebebini bilmiyorum. dediğiniz gibi emo gayet siyasi bir meslek odasıdır, yaptığı siyaseti beğenirsiniz yada beğenmezsiniz(ben bazı açılardan beğenmiyorum), ama emo teknik anlamda birşeyler yapıyor, bunu da gözardı etmemek lazım.

özgür yazılımın, bilgi paylaşımının kötü niyet olmaksızın amaç edinildiği klüpler, şirketler ve meslek odaları görmek dileğiyle.

e2e
19 yıl önce

ulkemizde malesef "Özgürlük" kelimesi belli başlı ideolojik grupların hegamonyası altında

Birilerinin "özgürlük" kelimesini kullanması onun hegemonya altına alındığı anlamına mı geliyor? Açıkçası, hegemonya altına alınamayacak bir şey varsa o da, kelime anlamı itibariyle olsa dahi "özgürlük"tür. Tarih dersi vermeye niyetim yok, ama insanlık tarihi bu iki kavram üzerine kurulu "savaş"lar tarihidir. Hegemonya/özgürlük; bazen az bazen fazla ama bu iki kavramda somutlanmıyor mu her şey. Birileri "özgürlük" birileri de "hegemonya" için savaşır. Mesele "özgürlük" için "savaştığını" iddia edip de "hegemonyacı" olanları bulmakta.

"Özgür Yazılım"a gelince. Bugün üzerine konuştuğunuz tüm bu teknik altyapıya bu sayede ulaşıyorsunuz. Birileri [www.stallman.org] ısrarla "özgürlük"ü vurgulamak lazım diyor, yoksa sizden sonra gelecekler bunu anlayamayacak, geliştiremeyecek, bu "topluluğu" büyütemeyecek diyor. Ayrıca kullandığınız GNU/GPL lisanlı programların da söylediği budur. Siz hem bu programları kullanacaksınız, hem de onların kendilerini içerisinde ifade ettikleri "özgürlük" kavramını kullanmayacaksınız... Hem de "Başkaları bunu aleyhimize kullanır" korkusundan. Eminim geliştiriciler bunları düşünmüşlerdir. Ayrıca siz "özgürlük"ü kullanmasanız da o başkaları aleyhimize kullanacak bir şeyleri her zaman bulurlar merak etmeyin. Kısacası GNU/GPL lisanlı yazılımlar "Özgür Yazılım"lardır, eğer onlardan bahsedecekseniz böyle bahsedin.

LKD ve EMO konusunda asıl söz bu iki kurumun üyelerine düşer. Ama şunu söylemeden edemeyeceğim: O korktuğunuz "siyaseti" yapmayan kim söyler misiniz? Siyaset sadece "ekonomi"nin farklı şekilde ifadesinden başka bir şey değildir. MS'in yaptığı nedir sizce? Ya da Richard Stallman'ın..?

EMO bir meslek örgütü, kuruluş ilkeleri, kuralları, tüzüğü vs.si var. Eğer eleştirecekseniz bunları okuyun ondan sonra "Kuruluş amaçlarınız içerisinde bunlar var ama yapmıyorsunuz, şunları yapıyorsunuz" deyin. Yanlış bilmiyorsam EMO siyaset yapmamak gibi bir derdi olmadığını, tam tersine yapmak gerektiğini belirtiyor.

Bence LKD'nin EMO ile böyle bir işbirliği yapması oldukça isabetli bir karar. Başka meslek örgütleriyle de benzer etkinlikler, programlar hazırlaması beni sevindirir.

bm
19 yıl önce

"Özgür Yazılım"a gelince. Bugün üzerine konuştuğunuz tüm bu teknik altyapıya bu sayede ulaşıyorsunuz.

Eger GPL anlaiminda diyorsaniz tam dogru degil. Apache GPL lisansli degil, PHP'nin bazi surumleri de degil, TCP/IP buyuk olcude BSD sayesinde yayildi. Obur taraftan Linux GPL'li o dogru, LT'nin GPL'i secerken "ozgur deyin" aktivizmini ne derece kabul ettigi ortada degil (linux-kernel'i okuyunca lisans konularinda pragmatik oldugunu farkediyorsunuz).

Hayatini 80'lerin sonunda beri emacs icinde yasamis biri olarak RMS'in veya GPL ile yazilim gelistirenlerin bana ve bilisim camiasina katkilarini kucumseyecek degilim, ama zaten varolan bir kaynak kodu dagitma kulturunu tamamen GPL'e baglamak da dogru degil.

Kendim icin konusayim: RMS'in 'Ozgur' deyin dedigini biliyorum. Bana verdigi yazilim uzerindeki arzularini (lisans) gayet tabi dikkate aliyorum, onun disinda neye ne diyecegimi RMS'den ogrenecek degilim. Sagolsun varolsun urettigi yazilimlar icin; dili nasil kullanmamiz gerektigi konusundaki tavsiyeleri icin de tesekkurler. Katilmak zorunda degilim. Benim dusundugum budur.

e2e
19 yıl önce

Aslında "teknik altyapı"dan kastım tek başına kullandığımız yazılımlar değil, onların geliştirilme ortamı ve kültürü de aynı zamanda. GPL dışındaki lisanslar konusunda ayrıntılı bilgi sahibi değilim. Fakat PHP, Apache ve başka birçok yazılım, GNU'nun, FSF'in açtığı yoldan geçerek geliştirildi diye biliyorum. "Açık kaynak" kavramı da "Özgür Yazılım" üzerinden tartışılmaya başlandı ve farklı şekillerde benimsendi.

Kuşkusuz RMS'in "özgürlük" kavramı ve ona atfettiği anlamlar da tartışılabilir, tartışılmalı da. Fakat bunu yapacaksak "birileri bundan korkuyor" diye değil, kendi "özgürlük" anlayışımız üzerinden yapmalıyız. Kendisine "Özgür Yazılım" diyen projeler için bunu gizlemeye çalışmak kabul edilebilir bir durum değil.Ve sanırım BSD, Apache ve alıntıladığınız kadarıyla PHP de bu noktadan eleştiriyor ve farklı lisanslar kullanıyorlar.

bm
19 yıl önce

Aslında "teknik altyapı"dan kastım tek başına kullandığımız yazılımlar değil, onların geliştirilme ortamı ve kültürü de aynı zamanda.

Anladim. Ben daer anlamiyla FM'yi kullanirken calistirdigimiz prgramlar diye cevap verdim.

Fakat PHP, Apache ve başka birçok yazılım, GNU'nun, FSF'in açtığı yoldan geçerek geliştirildi diye biliyorum.

PHPcileri bilmiyorum, Apache bastan beri GPL'sizdi benim hatirladigim. NCSA sunucsunun uzerine yamayla ('a patchy server') yapildi diye hatirliyorum, NCSA'in lisansi aklimda degil (BSD tipi olabilir). Genelde kod gelistirip vermek GPL'in cikmasinadn evvelce de olan birsey. UNIX'in AT&T ve BSD teypleri (kaynak kodla beraber) dagitildigi icin populerlestigini soylemek yanlis olmaz. Bunlar RMS GPL'i dusunmeden evvel olan seyler. RMS ilginc bir lisans sarti ile sevdigi (belki kutsal gordugu) bir yazilim gelistirme yaklasimini evlendirmis sadece, yoksa insanlar paylasmayi yahut kaynak kodu halinde yazilim dagitmayi evvelce de biliyorlardi. Ben birebir sahit olmadim GPL'in baslangicina ama GPL harici kaynak kodu paylasmanin yaygin oldugu, aksinin pek dusunulmedigi akademik ortamlarda bulundum. Benim bildigim insanlarin aklinda Stallman yoktu paylasimci davranirken.

Her gelismeyi de RMS'e baglamamak lazim, ama yaptigini da kucumsemek olmaz tabi. GNU altyapisi olmasa Linus'un cekirdegi tek basina bu derece faydali olamazdi (GNU/Linux diyenler RMS'e saygidan yahut RMS korkusundan oyle diyorlar mesela).

"Açık kaynak" kavramı da "Özgür Yazılım" üzerinden tartışılmaya başlandı ve farklı şekillerde benimsendi.

Dogru, orada biraz da pazarlamacilik var. OSI sitesi bunu zaten boyle anlatiyor.

Kuşkusuz RMS'in "özgürlük" kavramı ve ona atfettiği anlamlar da tartışılabilir, tartışılmalı da.

Hemfikirim.

Fakat bunu yapacaksak "birileri bundan korkuyor" diye değil, kendi "özgürlük" anlayışımız üzerinden yapmalıyız.

Dogru. Ben de hoslanmiyorum bundan.

Kendisine "Özgür Yazılım" diyen projeler için bunu gizlemeye çalışmak kabul edilebilir bir durum değil.

Bunu yapan var mi? Genelde lisansimiz GPL yahut LGPL deyip geciyor benim bildiklerim (eger 'Ozgur Yazilim' lafini etmek istemiyorlarsa).

e2e
19 yıl önce

insanlar paylasmayi yahut kaynak kodu halinde yazilim dagitmayi evvelce de biliyorlardi. Ben birebir sahit olmadim GPL'in baslangicina ama GPL harici kaynak kodu paylasmanin yaygin oldugu, aksinin pek dusunulmedigi akademik ortamlarda bulundum.

Haklısınız, fakat benim (ve sanırım bu siteyi takip eden birçok kişinin de) böyle bir şansım olmadı maalesef. Kendi adıma konunun bu boyutlarını ancak GNU/Linux ile tanışıp kullanmaya başladıktan sonra düşünmeye başladığımı söyleyebilirim. MS Windows kullandığım dönemlerde, "Acaba bu yazılımı kim, nasıl geliştirdi, ne kadar emek harcadı?", hatta "Bunu bir insan geliştirdi" diye düşündüğümü bile hiç hatırlamıyorum. (Bunu benim "eksik" tarafım olarak kabul edebiliriz tabii.) Bu yönüyle de; yalnız teknik değil, sosyal ve kültürel açıdan da epey bir katkısı oldu "Özgür Yazılım"ın.

Bunu yapan var mi? Genelde lisansimiz GPL yahut LGPL deyip geciyor benim bildiklerim (eger 'Ozgur Yazilim' lafini etmek istemiyorlarsa).

Bunu yanıt yazdığım yorumda geçen, "özgürlük kelimesini kullanmıyorum"a atfen yazmıştım. Ki bunu dillendiren çok sayıda insan var diye biliyorum. Şimdi bağlantı veremiyorum ama takip ettiğim bazı sitelerde de buna benzer görüşler vardı.

bm
19 yıl önce

Haklısınız, fakat benim (ve sanırım bu siteyi takip eden birçok kişinin de) böyle bir şansım olmadı maalesef.

Biraz da onun icin gayret ediyorum bildigim kadariyla tarihi anlatmaya. GNU projesi hakikaten cok etkili olmus bir proje bu dogru, ama buyutuldugu kadar etkili degil (hele kendi dogmadan evvel olan isleri etkilemesi mumkun degil tabi). TR baglaminda ve/veya PC'ler uniximsi seyleri calistirabilir hale geldikten sonra bilisimle tanisanlar icin tarih baska turlu gozukuyor olabilir tabi, buna kizmak olmaz. RMS'le GNU cikmadan calisan insanlardan bu tarihi anlatabilecek tanidigim Kent Pitman var (burada lisp roportajlari cikiyor). Buradaki genc bilsimciler icin yazsin birseyler diye rica ettim bir iki kere ama ne zaman olur bilmiyorum. Burada o tarihin ve tarzin bilinmesinde fayda var ama malesef ben hem o yaslarda degilim hem orada gecirdigim zaman anlatilmasi gereken zamanla tam ortusmedigi icin tam anlatamiyorum.

Bunu yanıt yazdığım yorumda geçen, "özgürlük kelimesini kullanmıyorum"a atfen yazmıştım. Ki bunu dillendiren çok sayıda insan var diye biliyorum.

Ben yanlis anlamisim. Haklisiniz. O manada 'Free Software' de hic demedim 'Ozgur Yazilim' da herhalde. Lisansi sudur diyorum genelde. Ben de oyleyim galiba yani. Ingilizce konusurken insanlar FSF-style-free filan da diyorlar bazen. Bunu soyle dusunuyorum: kullandigim paketlerin kapali kaynak ticari yazilim lisanslari yazilimin kendisinden 'en sahane yazilim' diye bahsetti diye nasil 'en sahane yazilim' demek bir ahlaki macburiyet olmuyorsa, GPL de beni RMS'in kelime oyununa mecbur etmiyor.

Ama itiraf edeyim memlekete geldim geleli zaten yazmak haric bu kavramlari anlayan bilisimciyle oturup konusmadigim icin agizla ne derim bilmiyorum. (Babasi eski yaziyla da okumus bir insanin evinden alistigi Turkce'de 'ozgurluk' degil "hurriyet' var zaten, 'hur yazilim' derdim herhalde tercume edecek olsam ve bu ozgur mu degil mi tartismasini ogrenmesem. Onun icin bilmiyorum tam ne derim.)

roktas
19 yıl önce

Evet olabilir,bende sahsen ozgur kelimesini kullanmaktan özellikle kacınıyorum.Cunku ulkemizde malesef "Özgürlük" kelimesi belli başlı ideolojik grupların hegamonyası altında.

Lütfen bunu yapmayın! Böyle derken EMO falan yok aklımda. Doğru bir pratik değil bu.

bm
19 yıl önce

Burada konusulanlardan sonra gidip EMO'nun sitesine baktim. Hakikaten pek meslek orgutu gibi degil. TMMOB ile (safca) Muhendislik ve Mimarlik Hakkinda Kanun'a aykiri olarak 'muhendislik' sertifikasi verdigini iddia eden yerler var diye yazismaya kalkmistim, sitelerini oradan biliyorum (sonuc sifir tabi). EMO'yu da ogrenmis oldum. Niye bu siyasi eylemler meslek odalari uzerinden yapiliyor? Oda uyeligi ve aidati bazi yerlerde calismak icin mecburi mi?

Herneyse, yukarda konusulanlar ile ilgili bir komiklik soyleyeyim. EMO sitesinin dibinde "Bu site GNU/GPL lisansına tabi Özgür Yazılım araçları kullanılarak hazırlanmıştır." yaziyor, ama

p4:~/tmp> telnet www.emo.org.tr 80
Trying 195.142.106.94...
Connected to www.emo.org.tr.
Escape character is '^]'.
HEAD / HTTP/1.0

HTTP/1.1 302 Found
Date: Tue, 15 Mar 2005 12:18:00 GMT
Server: Apache/2.0.46 (Red Hat) mod_perl/1.99_09 Perl/v5.8.0 PHP/4.3.2 mod_python/3.0.3 Python/2.2.3
Accept-Ranges: bytes
X-Powered-By: PHP/4.3.2
Location: src/login.php
Connection: close
Content-Type: text/html

Yani PHP 4. PHP 4 GPL lisansli degil degil! Sebep:

Q. Why is PHP 4 not dual-licensed under the GNU General Public License (GPL) like PHP 3 was?

A. GPL enforces many restrictions on what can and cannot be done with the licensed code. The PHP developers decided to release PHP under a much more loose license (Apache-style), to help PHP become as popular as possible.

( http://www.php.net/license/ )

Ozgurdu/degildi tartismasi icin faydali olur belki bu bilgicik.

everestk
19 yıl önce

Burada konusulanlardan sonra gidip EMO'nun sitesine baktim. Hakikaten pek meslek orgutu gibi degil. TMMOB ile (safca) Muhendislik ve Mimarlik Hakkinda Kanun'a aykiri olarak 'muhendislik' sertifikasi verdigini iddia eden yerler var diye yazismaya kalkmistim, sitelerini oradan biliyorum (sonuc sifir tabi). EMO'yu da ogrenmis oldum. Niye bu siyasi eylemler meslek odalari uzerinden yapiliyor? Oda uyeligi ve aidati bazi yerlerde calismak icin mecburi mi?

Meslek örgütünden ne anlıyorsunuz ?
Emonun sayfasında emo hakkındaya bakarsanız ne olduğunu görürüsünüz.
TMMOB u da küçümsemeniz çok ilginç çünkü Türkiye deki bütün mühendisler oraya bağlı tabiki mimarlar ve çevre planlamacılar da.
Odayı yaşatan üyeleridir o yüzden de aidat vermek zorundasınız ve bir yerde çalışmak da zorundasınız.
Ama bu bir zorunluluk değil odanın yaşaması için bir gerekliliktir.

Özgür yazılım da özgür yazılımdır bakınız gnu/linux
Açık kaynak ise bence şirketlerin özgür kelimesini kullanmamak ve bu camianın potansiyelini kullanmak için geliştirdikleri bir kavramdır.

Not: Benim emo yla bir ilişkim yok. Metalurji odası üyesiyim.

bm
19 yıl önce

TMMOB'u kucumsemiyorum, sadece kendi tecrubem ve sayfalarinda gordugum seyler hosuma gitmedi, muhendisleri ilgilendirecegini dusundugum bir konuda da ilgilerini cekmeyi basaramadim. Arkalarinda deste deste kagitlarda muhendis imzasi olan yapilar coktugunde hangi uyelerini ihrac etmisler diye aramistim zamaninda, yaptiysalar da bulamamistim (gecen sene Konya'da apartman coktukten sonra iyice kurcalamistim hatta mektup yazmis bile olabilirim. Siz biliyorsaniz merakimi giderebilirsiniz belki?). Su anda on sayfalarinda 15 baslik var ve gorebildigim kadariyla 9 tanesi meslekle alakali degil. On planda Irak isgali gosterisi ve 19 martta olacak olan birsey var (neyse? gosteri galiba). Elektronik imkanlarla gordugum bu, edindigim izlenim de bu. Anladigim kadariyla bunlar vatandaslarin kendiliklerinden kurduklari olusumlar da degiller, kanunla ozel statu sahibi olmus ve basina bakilirsa (ITO secimi mesela) politikacilarin ilgilendigi yerler. Polotik hedef ve faaliyetleri olmasindan giderek uyelik de bazi durumlarda mecburi olabilir diye dusunmusdum ama sizin dediginizden gonullu oldugunu anliyorum. Bilgi icin tesekkur ederim.

Meslek orgutunden mesela IEEE ( http://www.ieee.org ) , ACM ( http://www.acm.org ) yahut NSPE ( http://www.nspe.org/ ) gibi seyler anliyorum. Bu insanlar da 'aman keske devletler bol bol savas cikartsalar, heryer isgal olsa' filan diyen insanlar degil gayet tabi (burada hepsinin uyeleri var yanlis dusunuyorsam soylesinler). On planda olan faaliyetlerin devlete birsey yaptirmak, devlet duzenini degistirmek yahut yine devlet veya dunya duzeniyle ilgili arzulari konusunda propaganda degil mesleklerini icra etmek oldugunu sitelerden farkedebilirsiniz belki? TMMOB ve EMO siteleri biraz TC'de subesi olup olmadigini bilmedigim indymedia [www.indymedia.org] tipi aktivist siteleri hatirlatti bana.

Uzaktan, elektronik ortamda gordugum bu.

everestk
19 yıl önce

Arkalarinda deste deste kagitlarda muhendis imzasi olan yapilar coktugunde hangi uyelerini ihrac etmisler diye aramistim zamaninda, yaptiysalar da bulamamistim (gecen sene Konya'da apartman coktukten sonra iyice kurcalamistim hatta mektup yazmis bile olabilirim. Siz biliyorsaniz merakimi giderebilirsiniz belki?).

Benim de bir bilgim yok bu konuda.

Ayrıca odalar her zaman böyle şeyler yapmıyorlar. 19 Mart küresel eylem günü -tüm dünyada ıraktaki işgal protesto edilecek- olarak geçiyor Amerikanın Iraka ilk saldırdığı gün işgalin başladığı gün. Bundan dolayı da buna geniş yer ayırmaları çok normal

On planda olan faaliyetlerin devlete birsey yaptirmak, devlet duzenini degistirmek yahut yine devlet veya dunya duzeniyle ilgili arzulari konusunda propaganda degil mesleklerini icra etmek oldugunu sitelerden farkedebilirsiniz belki?TMMOB'NİN TEMEL İLKELERİ ve ÇALIŞMA ANLAYIŞI
Temel İlkeler
TMMOB ve bağlı Odaları;
Mesleki demokratik kitle örgütüdür.
Demokrat ve yurtsever karakterdedir.
Emekten ve halktan yanadır.
Anti-emperyalisttir, Yeni Dünya Düzeni teorilerinin, ırkçılığın ve gericiliğin karşısındadır.
Siyasetin dar anlamını aşar, yaşamın her olayını siyasetle ilişkili görür.
Barıştan yanadır.
İnsan hakları ihlallerine karşıdır, insanlık onurunun korunmasından yanadır.
Örgütsel bağımsızlığını her koşulda korur, gücünü sadece üyesinden ve bilimsel çalışmalardan alır.
Meslek ve meslektaş sorunlarının, ülkenin ve halkın sorunlarından ayrılamayacağını kabul eder.
Politikanın oluşturulmasında ve uygulanmasında demokratik merkeziyetçi yöntemleri uygular.
Karar alma süreçlerinde demokratik ve katılımcıdır.
Bağlı Odaları ile birlikte mühendis, mimar ve şehir plancılarının meslek alanlarını düzenler, üyesinin ve halkın çıkarlarını korur.
Sanayileşme ve demokratikleşme alanlarında durum tespitleri yapar, politikalar ve çözüm önerileri üretir. Ülkenin demokratikleşmesi için çaba sarf eder.
Kamuoyu oluşturmaya yönelik çalışmalar içinde tartışmasız yer alır.
Demokratik Kitle Örgütleri ve sivil toplum örgütleri ile ilkeli ve demokratik işbirliği içerisindedir.

Sitelerine bugünlerde bakmış olmanız ve odalara uzak olmanızdan bence yanlış tanıyorsunuz odaları. Meslek icra etmek sadece teknik bir anlayış değildir mühendislik etiği (bizim okulda dersi bile var) denen birşey de var. Dünya yakıp yıkılırken teknik konularla ne kadar ilgilenilebilir ya da bu öne çıkarılabilir bilmiyorum. (Teknik konu derken meslek örgütünün yapması gerekenleri kastettim yani sizin dediğinizden anladığım kadarıyla kendi işleriyle uğraşsınları kasttettim)

bm
19 yıl önce

Bu konuda anlasamayacagiz galiba ama vaktiniz icin tesekkur ederim. Herhalde benim 'savas taraftariyiz' 'Imparatorluk isteriz' 'halk dusmani olunmali' "irkci ve gerici olunmali' 'insanlik onuru yerin dibine batsin' 'vatan hainligi iyi birseydir' filan demeyecegimi dusundugunuzu tahmin ederek belki ayri dusecegimiz yerlerden bir ikisini yazayim:

Meslek ve meslektaş sorunlarının, ülkenin ve halkın sorunlarından ayrılamayacağını kabul eder.
...
Siyasetin dar anlamını aşar, yaşamın her olayını siyasetle ilişkili görür.

Bu ikisini bir araya getirince zaten siyasetten baska birseyi nasil yapabiliyorlar sasmak lazim.

Politikanın oluşturulmasında ve uygulanmasında demokratik merkeziyetçi yöntemleri uygular.

Ferdi, kendi iradesi disinda, bir cins cogunluktan mesruiyet kazanan uzak bir merkeze tabi kilmak olarak okuyorum bunu. 19 Mart'ta protesto edilecek sey de asagi yukari ayni duzenin baska bir millete uygulanmasinin bir urunu. Yanlis mi dusunuyorum?

Dünya yakıp yıkılırken teknik konularla ne kadar ilgilenilebilir ya da bu öne çıkarılabilir bilmiyorum.

Birey olarak bunu yapmak cok zor olabiliyor bazen, haklisiniz. Dunyanin yanip yikilmadigi zaman zaten olmadi ki? Ben biraz da su sekilde dusunuyorum: bugun bir operator olsaniz nasil hastaniza karsi sorumlulugunuzu yerine getirmeniz dunyanin kotulugu veya siyasi bilmemne ile ilgili degilse, teknik meslek sahiplerinin de musterilerine (bu zamanlarini satin alan isverenleri de olabilir) karsi sorumluluklari var. Bunlar yok olmuyor. Insanliktan cikmadan meslegi uygulamak da kabil herhalde. Eger mesai harici yapilan faaliyet vicdanen yetersiz bulunuyorsa alternatifi istifa edip yahut kusura bakmayin deyip neyse o yanma yikilma onunla direkt muhatap olmak. Bunu yapmamamiz belki insanlarin yapi itibariyle lokal dusunduklerini, akillarinin pek de cok uzagi almadigini mi soylemeli bize? (Iraki birakin, bir-iki milyon insan Rwanda'da kesildi neredeymis su Rwanda diye bakanimiz kac tanedir bilmem. Hadi Hitler'e belki ellendi ama Stalin insan yok ederken kimse birsey yapmadi mesela).

everestk
19 yıl önce

Ferdi, kendi iradesi disinda, bir cins cogunluktan mesruiyet kazanan uzak bir merkeze tabi kilmak olarak okuyorum bunu. 19 Mart'ta protesto edilecek sey de asagi yukari ayni duzenin baska bir millete uygulanmasinin bir urunu. Yanlis mi dusunuyorum?

Bu dediğinizi anlamadım açıkcası. Kastettiğiniz bu oda yapılanmalarımı , oysa kafanızdaki oda örgütlenmesiyle pratiğin pek ilgisi olmadığını düşünüyorum. Bence zaten yaşamın her alanı siyasetle ilişkilidir (odamla çelismişiyorum pek :) ) Bu yüzden de ırakın işgali ile odanın siyaseti algılayışı ve Türkiyeye sahip çıkışı arasında bir bağ kuramadım.

Eger mesai harici yapilan faaliyet vicdanen yetersiz bulunuyorsa alternatifi istifa edip yahut kusura bakmayin deyip neyse o yanma yikilma onunla direkt muhatap olmak. Bunu yapmamamiz belki insanlarin yapi itibariyle lokal dusunduklerini, akillarinin pek de cok uzagi almadigini mi soylemeli bize? (Iraki birakin, bir-iki milyon insan Rwanda'da kesildi neredeymis su Rwanda diye bakanimiz kac tanedir bilmem. Hadi Hitler'e belki ellendi ama Stalin insan yok ederken kimse birsey yapmadi mesela)

Mesai dışı yapılan olay nedir anlamadım. Kastedilen çalışılmadığı zaman ise ben olaya böyle bakmıyorum insan çalışırken de Irakı yada Rwandayı düşünebilir düşünmelidir de. İnsanların aklı işine gelen herşeye çalışır. Etikden haberi olmayan mühendisler inşaat çeliği olamayacak çeliği inşaat çeliği diye satarlar sonra da bir sürü insan ölür. Siyaset okumamış birileri de Stalin le Hitleri aynı kefeye koyar bunlar oluyor hayatta.

Amacım polemik yapmak değil sadece bu konularda hassasım.

bm
19 yıl önce

Bu dediğinizi anlamadım açıkcası. Kastettiğiniz bu oda yapılanmalarımı , oysa kafanızdaki oda örgütlenmesiyle pratiğin pek ilgisi olmadığını düşünüyorum.

Cunku hem hinzirlik yapiyorum, hem dogru formatlamadan ve kisa cumleyle yapiyorum. Anlasilmamasi normal, kusura bakmayin. Insanlarin uye olmaya mecbur oldugu bir yerin politika belirlenirken (kafadan yaziyorum) "demokratik merkeziyetci metod"un kullanilmasi ile, Irak isgalinin kararini verenlerin ayni sekilde mesruiyetlerini bir yerde kelle sayimindan alan bir merkezi idare mensubu olmasi (onlarin da vatandaslarinin pek secim sansi yok). Isaret ettiginiz gibi siyaset acisindan cahil bir insan olarak merkeziyetcilige alerjim var biraz onun icin farkediyorum.

Mesai dışı yapılan olay nedir anlamadım. Kastedilen çalışılmadığı zaman ise ben olaya böyle bakmıyorum insan çalışırken de Irakı yada Rwandayı düşünebilir düşünmelidir de.

Operator ornegini onun icin verdim. Bunun "Dünya yakıp yıkılırken teknik konularla ne kadar ilgilenilebilir" sorusunun cevabi oldugunu hatirlatayim.

Etikden haberi olmayan mühendisler inşaat çeliği olamayacak çeliği inşaat çeliği diye satarlar sonra da bir sürü insan ölür.

Bu etikten haberi olmakla alakasi olan birsey degil bence, alelade namussuzluk. Herkesin bundan haberi var. Sonuclari tam kestirebiliyorlar mi o belli degil tabi ama yapilan isin farkindalar. Yahut farkinda olmamalari icin hakikaten iyice beyinlerinin yoldan cikmis olmasi lazim. Oyle diyorum ama tabii belki artik kaniksanmis bazi seyler. En cok yok hakim, doktor, muhendis vs. insanlarin attiklari imza verdikleri karar gibi profesyonel ahlakla ilgili seylerden baslari belaya girince gazetede cikan 'sorusturma basladi, soz konusu insan bilmem kac gun rapor aldi' haberlerine guluyorum. Yani bu sefer de bir doktor olmayan hastalik icin rapor yazip imzalamis!

Siyaset okumamış birileri de Stalin le Hitleri aynı kefeye koyar bunlar oluyor hayatta.

Ben ikisinin de akilalmaz olcude kan dokmus olmalari acisindan dusunerek oyle demistim. Siyaset okumuslar nasil dusunuyor?

everestk
19 yıl önce

Bu etikten haberi olmakla alakasi olan birsey degil bence, alelade namussuzluk. Herkesin bundan haberi var. Sonuclari tam kestirebiliyorlar mi o belli degil tabi ama yapilan isin farkindalar. Yahut farkinda olmamalari icin hakikaten iyice beyinlerinin yoldan cikmis olmasi lazim. Oyle diyorum ama tabii belki artik kaniksanmis bazi seyler.

Etik denilen şeyide benim algılayış tarzım zaten bu : Haberi var ama yapmıyor yani sizin deyiminizle
"namussuzluk" yapıyorlar.

Ben ikisinin de akilalmaz olcude kan dokmus olmalari acisindan dusunerek oyle demistim. Siyaset okumuslar nasil dusunuyor?

Siyaset okumaya da gerek yok faşizm ve sosyalizmi tarafsız yerlerden okumanız aynı şekilde Hitlerle Stalin hakkında birşeyler okusanız ikisini -öldürme açısından- aynı kefeye koymanın bir imkanı olmadığını görebilirsiniz.

Hitler Almanyasının yaptığı soykırım faşizm ırkçılık gibi şeylerle milyonlarca insanın öldürmesi
Stalin Rusyası ise Hitler faşizmini engellemek dışında pek kötü bir şey yapmadı heralde. öldürme derken savaşı kastediyorsanız ona birşey diyemiyeceğim şavaş olağanüstü bir durum önemli olan şavaşta ne uğruna şavaştığınız. misal Kurtuluş Şavaşında da bizim öldürdüğümüz insanlar olmuştur mutlaka.
Benim asıl karşı çıktığım şey Stalinin adının Hitlerle anılması yani bunun neden durup dururken söylendiği. Neden güncel örnekler üzerinden hareket etmediniz mesela Şaron ve Bush olabilirdi mesela.Bu yüzden asıl hınzırlığı ben burda görüyorum

bm
19 yıl önce

Siyaset okumaya da gerek yok faşizm ve sosyalizmi tarafsız yerlerden okumanız aynı şekilde Hitlerle Stalin hakkında birşeyler okusanız ikisini -öldürme açısından- aynı kefeye koymanın bir imkanı olmadığını görebilirsiniz.

Ben ideoloji degil aklimda kalan tarihten gidiyordum. Ikisinin de kendi ve/veya isgal ettikleri yerlerdeki nufusun bir kismini direkt veya dolayli metodlarla oldurduklerini hatirliyorum. Hitleri anlatmaya luzum yok. Stalin'in rakamlari da ondan asagi kalir degil diye hatirliyorum. Kaldi ki bu ikisinin Hitler SSCB'ye saldirmadan Polonya'yi paylastiklari ve ikisinin de oralarda katliam yaptiklarini okudugumu hatirliyorum. Bunlarin Hitler kismi dogru, Stalin kismi fabrikasyon/propaganda gibi bir iddia varsa gayet tabi "bana propaganda islemez" gibi bir iddiam yok, ama adamin kitle katili oldugu konusunda tartisma oldugu ihtimalini dahi simdi anladim (70lerde 80lerde asiri solcu arkadaslarim da derdi ama o ayri).

Kaynak istiyorsaniz gosterebilirim. "Stalin murder" diye google [www.google.com]'a bakmak cok kolay, ama itibar edeceginiz kaynak nedir bilemedigim icin tesebbus etmiyorum. Stalin'in hakki yeniyor, elinde kan yoktur diyen guvenilir kaynaklar var mi? Kendi nufusunu Gulaglarda kiran ve kole eden Stalin degil mi? O devirden yasamis insanlardan sag olanlar vardir, Rus arsivleri de aciliyor herhalde, belki benim gibi tarih ve siyaset cahili olmayan merakli arkadaslar daha yeni ve saglam kaynaklari biliyorlardir?

Benim asıl karşı çıktığım şey Stalinin adının Hitlerle anılması yani bunun neden durup dururken söylendiği.

Anlatayim. Sessiz kaldigimiz kotuluk olarak aklima Rwanda geldi. Gelmesinin sebebi yurt disinda bir barda otopark bekcisi olarak calisan bir Rwanda'liyla tanisip ailesinin nasil kesilmis olabilecegini dinlemem (adam aklima geldi siz dunyadaki kotuluk deyince). Sonra oyle milyonla olumden sorumlu olanlardan aklima Hitler ve Stalin geldi. Ikicincisine birsey yapilamamasi ile Rwanda'da olanlara seyirci kalinmasindaki parallellikti aklimdaki. Aslinda aklima Mao PolPot filan da geldi ama belki burada solcu cevrelerde baska bir statuye konuyordurlar rahatsizlik yaratmayayim diye soylemedim. Stalin'in soyledigimden farkli dusunuldugunun farkinda degildim.

eden güncel örnekler üzerinden hareket etmediniz mesela Şaron ve Bush olabilirdi mesela.Bu yüzden asıl hınzırlığı ben burda görüyorum

Yok hinzirligimdan degil o. Sharon'un de Bush'un da boyunlari devrilsin, kayiracak halim yok. Ikisi de kan dokuyor ama aklimda milyonla adam oldurmekle maruf ve tarihe mal olmus canavarlar vardi. Lafin gelisinin 'dunyada fenalik yeni birsey degil' oldugunu zannediyorum. Hinzirliktan kastiniz oraya Stalin'i katarak sol/Marksist/Sosyalist fikirleri katliamla ozdeslestirmeye calistigim ihtimali ise, boyle bir gayem yoktu.

everestk
19 yıl önce

Uzatmayım diyorum ama uzuyor :) gerçekten amacım polemik yapmak değil.

Haklısınız bir çok kaynak var ama, mesele neyin doğru olduğudur neden olduğur çoğu zaman. Yanlış bilgilendirme ve yönlendirme (misinformasyon dezenfermasyon) yıllardır yapılan birşey. Mesela ben yıllarca Hitlerin sadece Yahudileri öldürdüğünü düşünüyordum öyle anlatılıyordu ama bir okadar da belki daha fazla da Çingene öldürmüş. Stalinin öyle milyonları öldürdüğünü katliamlar yaptığını bilmiyorum. Eğer varsa böyle bir kaynak öyle yorum yapın. Bilmiyorsanız Staline çamur atmayın (Hayır Stalin akrabam felan olmuyor. Çok despot olmasına rağmen Dünya için faydalı bir insan olduğunu düşünüyorum bkz. 2. dünya savaşı) Tabiiki dediğiniz gibi bir ton insana eziyet etmiş olabilir sürgün etmiş yasaklamış cezalandırmış olabilir ama bu onun kitleleri katlettiğini ve bunu sanki Hitlerin yaptığı gibi sistematik bir şekilde yaptığını göstermez. Bu yüzden de aynı kefede olmadıkları konusunda ısrarlıyım(mesela Mao felanı bilmek tanımam sevmem ama aynı şeyleri onun içinde söyleyebilirim)

abakana
19 yıl önce

Aslında ne kadar sadece Stalin suçludur bilinmez ama Yalta konferansı sonucu İngiliz kontrolündeki Drau bölgesinde 7000 Müslüman Kafkasyalı Sovyetlere terk edilmiş ve oracıkta katledilmişlerdir. 28 Mayıs 1945.
Birde onlar gibi Avrupa' ya gitmemiş, memleketinde kalmışların Sibirya' da açlıktan ölmesi var.

bm
19 yıl önce

Kirim Tatarlari ve eski memleketleriyle ilgili Cerkezler (yahut Cerkeze yakin oralilar, isim aklimda degil simdi bin tane millet var orada) de pek bir muhabbetle anarlar Stalin efendiyi. Ukraynalilar da. Bunlar benim kulaktan duydugum, rakam bilmiyorum.

Bu arada Ukraynalilarin Stalinin marifetine 'holodomor' dediklerini ogrendim, Yahudilerin 'Shoa'si gibi bir manasi varmis. ( http://www.holodomor.org/ ).

abakana
19 yıl önce

Asıl dumur gerektiren şey ise Stalin' in de Kafkasyalı(Oset) olması, tabii her yerde olduğu gibi "Mankurt" olarak tanımlanabilecek kişiler Kafkasyalılar içinde de var. Bir örneğide bu kişi...

bm
19 yıl önce

Uzatmayım diyorum ama uzuyor :) gerçekten amacım polemik yapmak değil.

Laklak yeri burasi, uzasa n'olacak? Vaktimiz yoksa yazmayiz olur biter, bunlari en azindan benimle konusurken dert etmeyin.

Mesela ben yıllarca Hitlerin sadece Yahudileri öldürdüğünü düşünüyordum öyle anlatılıyordu ama bir okadar da belki daha fazla da Çingene öldürmüş.

Daha fazla mi bilmiyorum ama bunu ben de biliyorum. Onun yaninda sakatlar, homoseksueller, esirler vs. olduruenler arasinda.

Stalinin öyle milyonları öldürdüğünü katliamlar yaptığını bilmiyorum. Eğer varsa böyle bir kaynak öyle yorum yapın. Bilmiyorsanız Staline çamur atmayın

Uzmani degilim. (arada sirada onsozden ileri kitap okuyamadigim da iddia edilmistir burada, bastan soyleyeyim. Daha guvenli gaynak verebilecekler vardir herhalde.). Ingilizce okuyabiliryorsaniz Wikipedia Stalin'in marifetlerini 8-20milyon arasinda rakamlandiriyor. Bunun icinde dogrudan kafaya kursunla 'temizlenenler', calisma kampinda olenler, ozellikle Ukrayna'da ekinlerine el konulup acliktan olenler dahil olsa gerek (Ukraynaliar buna birsey derler ama aklimda degil). Daha ucuk rakamlar da duydum ama bu yeterince korkunc. Linki vereyim yanlisi varsa orasi acik duzeltin (genelde problemli konularda millet birbirine giriyor orada sayfalarda degistirmeye karsi kilit oluyor. Stalin icin boyle yapmamislar, eger bu konuda hakikaten bir tereddut varsa duzeltilsin mumkunse). Link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin#Death_toll

Bir de hinzirlik linki vereyim.

Nazizm ve Stalinism/Maosimin cinayetlerinin ahlaki acidan fakli olmadigini iddia eden bir yazi :

http://www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/museum/comfaq.htm#part11

0

everestk
19 yıl önce

Uzmani degilim. (arada sirada onsozden ileri kitap okuyamadigim da iddia edilmistir burada, bastan soyleyeyim. Daha guvenli gaynak verebilecekler vardir herhalde.). Ingilizce okuyabiliryorsaniz Wikipedia Stalin'in marifetlerini 8-20milyon arasinda rakamlandiriyor. Bunun icinde dogrudan kafaya kursunla 'temizlenenler', calisma kampinda olenler, ozellikle Ukrayna'da ekinlerine el konulup acliktan olenler dahil olsa gerek (Ukraynaliar buna birsey derler ama aklimda degil). Daha ucuk rakamlar da duydum ama bu yeterince korkunc. Linki vereyim yanlisi varsa orasi acik duzeltin (genelde problemli konularda millet birbirine giriyor orada sayfalarda degistirmeye karsi kilit oluyor. Stalin icin boyle yapmamislar, eger bu konuda hakikaten bir tereddut varsa duzeltilsin mumkunse). Link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin#Death_toll

Benim ingilizcemin yettiği kadar okudum. Orada yazanlarda da bunun tartışmalı olduğu söyleniyor bu ölenlere içsavaşda ölenler(1917-1920), kıtlıktan (savaş yıllarında özellikle 1939-1945)şavaştan ölenler(yaklaşık 20 milyon rus ölmüş savaşta) de dahil ediliyor mu tam anlamadım. Anladığım kadarıyla da öyle milyonlar Stalin tarafından öldürülmemiş. Daha çok orda Stalin yönetimi zamanında ölenler anlatılmış gibi geldi bana
Ayrıca wikipedianın güvenirliği ve taraflılığı tartışılır bence.

http://www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/museum/comfaq.htm#part11

Bu link ise bana şunu hatırlattı:

"Biber acıdır.
Gerçekler acıdır.
Öyleyse biber gerçektir."(Sanırım aristo-düz mantık-)

Stalin hakkında okuduğum iki kaynak:
Deutscher,İsaac. Stalin(1949) -biyografisi-
Okuyan,Kemal. Stalini Anlamak(1998)-siyasi bir bakış-

0

bm
19 yıl önce

orada yazanlarda da bunun tartışmalı olduğu söyleniyor bu ölenlere içsavaşda ölenler(1917-1920), kıtlıktan (savaş yıllarında özellikle 1939-1945)şavaştan ölenler(yaklaşık 20 milyon rus ölmüş savaşta) de dahil ediliyor mu tam anlamadım.

Yok etmiyor benim anladigim. Kismen tercume edeyim, sizin kaynaklarla karsilastirin arzu ederseniz:

"1935-38, 1942, 1945-50 yillarinda yaklasik bir milyon kisi vuruldu (vurularak olduruldu manasinda). Milyonlarca da Gulag calisma kamplarina yolladi. Gurcistanda 1921, 1923-24, 1935-38, 1942 and 1945-50 yaklasik 80,000 kisi vuruldu, 100,000 kisi de Gulag kamplarina gonderildi.

5 Mart 1940'da diger Sovyet liderleriyle Stalin aralarinda 14,700 savas eserinin bulundugu 25,700 Polonyali aydinin (?) [orjinali intelligentsia bm] idamini emreden karari bizzat imzaladi. Bu Katyn katliami diye bilinir. [refereansi cevirmedim bm]

Tarihciler genelde mutabiktir ki eger kitliklar, hapis ve calisma kamplarindaki olumler, devlet terorizmi (sinirdisi [bunu duz tercume ediyorum orjinali 'deportation' bm] ve politik temizlikler) hesaba katilirsa, Stalin ve arkadaslari direkt veya dolayli olarak milyonlarin olumunden sorumludur. Stalinin iktidari sirasinda tam kac milyonun oldugu ise cok tartismalidir. Rus veya Sovyet devleti tarafindan rakam yayinlanmamis olmasina ragmen tahminler cogunlukla 8 ile 20 milyon arasidir. [nufus sayimlari ile ilgili kismi cevirmedim bm]"

Yazan bu. Ama haklisiniz, Kemal Okuyan'in kitabina bakmam mumkun degil su anda, Deutscher'in kitabinin ise cinayet/temizlik/idam/gulag vs.'den sadece iki cumleyle bahsettigini soyleyen bir kritik gordum. O kaynaklardan bu rakamlar cikmiyor belli ki.

Arzu ederseniz yukarki tercume ve sizin bildiklerinizi Turkce vikipediye gecin. Eger hakikaten bu tip Sovyet liderleriyle ilgili bilgileri olan insanlarin arasindaysaniz belki o arkadaslar da o bilgileri gecmek isterler. Burada revizyonist tarih degil genel kultur yuzeyselliginde bir konuda aramizda bilgi celiskisi cikiyorsa, bunun Turkce vikipedide kisa da olsa yer almasi faydali olur.

0

bm
19 yıl önce

Turkce vikipedideki Stalin sayfasi:

http://tr.wikipedia.org/wiki/Stalin

(ben yazmadim, simdi bakmak aklima geldi).

0

everestk
19 yıl önce

Şimdi ben gidip ordaki bilgilerin bir kısmını silsem bildiğim gibi yazsam olurmu hiç. Bence olmaz. Yani Stalin hakkında bilgi almak isteyen biri gitsin tarih kitaplarını okusun wikipediayı okumasın bence.
İlk başta değiştireyim diye düşündüm sonra çok saçma geldi çünkü oradaki bilgiler doğru olmak zorunda değil genel kabul görmüş olması yeter. mesela diktatör yazmışlar bence bu yanlış ama genel bir kabul olduğu için onu değiştirmek büyük tepki toplar yanlış bilgilendirme gibi olur. Mesela "halk düşmanı" kavramının babası diyor ben de "hakların babası" olarak biliyorum.

0

bm
19 yıl önce

Gonullu katki yapilan yerlere 'katki yapmalisiniz' seklinde bir dayatmayla yonlendirmek gibi bir gayem yok ama eger katki yapmama sebebiniz bir tur azinlik gorusune sahip oldugunuz inanciysa ben bunu dogru bulmuyorum.

Bahsettiginiz iki problem de hem yeni vikipedi sayfalari acilmasina hem o makalecigin zenginlesmesine sebep olabilir. Diktator tanimindan evvelce bana hinzirlik vesilesi olan 'demokratik merkeziyetcilik' kavramina atlama yapilabilir mesela (orgutlenme tarzi olarak Leninist soylemin icinde gecen bir kalip o yanlis hatirlamiyorsam, oyleyse linklemek icin yer dogru). Ayni sekilde adamin 'halk dusmani' kavramini kullanarak can yakmis oldugunun iddia edilmesi 'halk babasi' olarak tantildigin da soylenmesine ters degil. Ingilizce vikipedya Rusya'da bazi guruplarin Stalin devrini ozledigindan vs. de bahsediyor mesela. Ozluyorlarsa ozluyorlardir, ne var bunda?

Vikipedi bence denenmesi gereken bir olusum. Muhakkak problemler olacaktir ama denemenin parcasi olmanin faydasi var bence. O metodla ne kalitede bir ansiklopedik kaynagin ortaya cikacagini bilemiyoruz henuz. Olana bakarak belki daha degisik toplu calisma metodlarinin gelismesinin onu acilacak. Problemli olacagi tahmin edilen makaleler yazilmazsa, sadece yazilmayan konuda eksiklik olmaz genelde by denbeyden ogrenecegimiz seylerin bir boyutu da gorunmez olur. (Genelde dusunuyorum, kastim siz degilsiniz).

0

demolish
19 yıl önce

"Odayı yaşatan üyeleridir o yüzden de aidat vermek zorundasınız ve bir yerde çalışmak da zorundasınız. Ama bu bir zorunluluk değil odanın yaşaması için bir gerekliliktir."

http://www.tmmob.org.tr/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=52&page=1

6235 SAYILI TÜRK MÜHENDİS VE MİMAR ODALARI BİRLİĞİ KANUNU

Madde 1- (Değişiklik:KHK/66 - 19.4.1983) Türkiye sınırları içinde meslek ve sanatlarını icraya kanunen yetkili olup da mesleki faaliyette bulunan yüksek mühendis, yüksek mimar, mühendis ve mimarları teşkilatı içinde toplayan tüzel kişiliğe sahip Türk Mühendis ve Mimar Odaları Birliği kurulmuştur.
Kamu kurumu niteliğinde meslek kuruşlu olan Birliğin ve Odaların merkezi Ankara'dadır.

Madde 30 - Her türlü oda aidatı ile diğer para cezalarını tebliğ gününden itibaren otuz gün içinde mensup oldukları odaya ödemeyenler hakkında icra ve iflâs Kanunu hükümlerine göre takibat yapılır,

Madde 33-Türkiye'de mühendislik ve mimarlık meslekleri mensupları mesleklerinin icrasını iktiza ettiren işlerle meşgul olabilmeleri ve meslekî tedrisat yapabilmeleri için ihtisasına uygun bir odaya kaydolmak ve azalık vasfını muhafaza etmek mecburiyetindedirler.,

Madde 34 - Yabancı müteahhitler veya yabancı müesseseler : Türkiye'de Devlet daireleri ile resmî ve hususî bilumum müessese ve şahıslara karşı resen veya yerli müesseselerle müştereken taahhüt ettikleri mühendislik veya mimarlık ile alâkalı işlerde yalnız bu işe münhasır kalmak ve Odalar Birliğinin mütalâasını almak ve Bayındırlık Vekaletinin tasvibinden geçmek şartıyla yabancı mütehassıs çalıştırabilirler.

Madde 38 -Bu kanunun 33 ve 34'üncü maddelerinde yazılı vecibeleri yerine getirmeyen yüksek mühendis, yüksek mimar, mühendis ve mimarlar Türkiye'de mesleki faaliyetten men edilirler.

merak ediyorum, yasal zorunluluklar olmazsa bu ve bunun gibi devlet eliyle kurulmuş tüm odalara kaç kişi kaydolur ve aidat öder?

0

bm
19 yıl önce

Hmm. Benim de ilk tahminim o yondeydi (devlet zoruyla para toplandigi icin cazip hale gelen politik guc odagi modeli), ama obur yazidan gonullu oldugu intibaini aldim. Belki bu kanun da 3458 sayili Muhendislik ve Mimarlik Hakkinda Kanun gibi pratikte uygulanmiyordur?

0

everestk
19 yıl önce

Ben gönüllü demedim eğer benim yazımı kastediyorsanız. Üye olmak zorunlu eğer mühendis olarak çalışabilmek istiyorsanız. (ben öyle biliyorum)
Meslek örgütleri üyelerinin çıkarlarını korur. Ülkenin çıkarları da üyelerinin çıkarlarıdır. Az gelişmiş ülkelerde de bu çıkarlar genellikle "ilerici" hareketlerle denk düşer.
Ondan dolayı ben bir gariplik görmüyorum bu işte. Ayrıca bu odaları çekip çeviren kişiler yani bu işlere emek veren kişiler genellikle "solcu" oluyor ve bundan dolayı daha fazla söz söyleme hakları olduğunu düşünüyorum.

0

bm
19 yıl önce

Ben yanlis anlamisim, ozur dilerim.

Ayrıca bu odaları çekip çeviren kişiler yani bu işlere emek veren kişiler genellikle "solcu" oluyor ve bundan dolayı daha fazla söz söyleme hakları olduğunu düşünüyorum.

Ben oyle dusunmuyorum. Ayni durumda 'uyelerimiz ilgilenmedigi icin sahsi gorusumuz oldugunu da belirtmeliyiz' demek de kabil. Yine gelinen makam kullaniliyor belki tabi ama daha duzgun bir davranis tarzi. Tabi ikimiz de uyelerin gorusunun yonetime ters dustugunu varsaydigimiz durum icin soyluyoruz bunu. O varsayimin dogru olmasi gerekmiyor. Belki uyeler de ayni gorustedir. Solcu olmak nadir rastlanan bir durum degil.

Gorus ne olursa olsun ben genelde bu tarzi sevmiyorum. Ayni sekilde kanun zoruyla finansman ve otorite verdigimiz basbakanlar bile bu kadar net ideoloji konusamiyorlar (en azindan 'hukumetimizin gorusu' diyorlar bazen 'milletimizin gorusu' degil).

0

everestk
19 yıl önce

Tmmobun amaçları kısmından (http://www.tmmob.org.tr/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=25&page=1)

TMMOB, mesleki, ekonomik, sosyal ve kültürel alanlarda ülkemizdeki mühendisleri ve mimarları temsil etmek, onların hak ve çıkarlarını halkımızın çıkarları temelinde korumak ve geliştirmek, mesleki, sosyal ve kültürel gelişmelerini sağlamak ve mesleki birikimlerini toplum yararına kullanmalarının zeminini yaratmak; bu amaçla mesleki alanlarıyla ilgili gelişmelerin ve politikaların sosyal, siyasal, ekonomik ve kültürel boyutlarını derinlemesine kavramak, yorumlamak ve toplumu bilgilendirmek; bu politikaların toplum yararına düzenlenmesi için öneriler geliştirmek ve bunların yaşama geçirilmesi için mücadele etmek ve bunların gereği olarak en genel anlamda bağımsız ve demokratik bir Türkiye'nin yaratılması yönündeki çalışmalarını bütünsel bir anlayışla ve etkinleştirerek sürdürmek kararlılığındadır

Ben işin para yönünü ya da zorunluluk yönünü düşünmemiştim. Hatta odaya üye olmamanın mantık olarak saçma olduğunu düşündüğüm için zorunluluktan çok gereklilik olarak yazmışım yukarda.

0

demolish
19 yıl önce

http://www.tobb.org.tr/organizasyon/hukuk/5174tobbkanunu.pdf

MADDE 4. - Odalar; üyelerinin müşterek ihtiyaçlarını karşılamak, mesleki faaliyetlerini kolaylaştırmak, mesleğin genel menfaatlere uygun olarak gelişmesini sağlamak, mensuplarının birbirleri ve halk ile olan ilişkilerinde dürüstlüğü ve güveni hakim kılmak üzere mesleki disiplin, ahlak ve dayanışmayı korumak ve bu Kanunda yazılı hizmetler ile mevzuatla odalara verilen görevleri yerine getirmek amacıyla kurulan, tüzel kişiliğe sahip "kamu kurumu niteliğinde" meslek kuruluşlarıdır.

tmmob ve ona bağlı odalar için geçerli değil ama tobb ve ona bağlı odalar biliyoruz ki özelleştirme taraftarı. ikidebir devletin ekonomideki ağırlığından dem vurup bunun azaltılması gereğinden bahsederler. şimdi bunlara gitsek "yahu şu özelleştirme işine sizden başlayalım, zorunlu üyeliği kaldıralım, hizmetlerinizi beğenenler üye olsun, beğenmeyenler olmasın. böylelikle devletin güdümünden çıkın ve devletin yalakası olmaktan kurtulun. gücünüzü devletten değil üyelerinizden aldığınız takdirde üyelerinize hem daha iyi hizmet etmiş olursunuz, hemde fikirlerinizi "daha özgürce" söyleme imkanınız olur. özelleştirmenin nimetlerinden sizde istifade edin" desek, tahminim kıçlarına nişadır sürülmüş gibi bağırmaya başlarlar.*

bence bu tmmob nin GNU/GPL konusunda düştüğü çelişkiden çok daha büyük bir çelişki.

* çünkü çok iyi biliyorlarki böyle birşey olduğu takdirde oda üyelerinin tamamına yakını kendilerine masraf çıkarmaktan başka bir işe yaramayan bu odalardan kaydını sildirir, ve oda yönetimde bulunmanın bir cazibesi kalmaz.

0

bm
19 yıl önce

bence bu tmmob nin GNU/GPL konusunda düştüğü çelişkiden çok daha büyük bir çelişki.

Gayet tabi. Dogru. Ben onu sadece luzumsuz yere belki bilisimle alakasiz bir sebepten biz GPL kullaniriz filan denmesinin yol actigi bir komiklik olarak gectim. (bu arada Apache de GPL'e dagitilmiyor, yani eski PHP'yi dusunerek de yapsalar tutmuyor).

Yaziniza katiliyorum. Bu tip guc odaklarini kurmak kolay bozmak cok zor. Birazcik sesiniz ciksa bunlar sizden aldiklari paralarla size karsi karalama kampanyasi bile yaparlar.

0

abakana
19 yıl önce

Bana dokununcaya özgürlükler sınırsız olmalıdır felsefesini güdüyor arkadaşlar sanırım :)

Odalar birlikler vs gerçekten üyelerine nazaran büyük bir güçtür ve üyelerin birbirleri ile dayanışması için oluşturulmuştur. Vaktiylen Türkiye' de zenginler güçlüyken(şimdi öyle değil mi? öyle ama zenginden kastımız toprak ağası, para ağası değil) devletin de gücü şeyhlerle çekişmeye yetmiyorken, devlet eli ile burjuvazi örgütlenmelerin kurulması ve zayıf tabakaların devlete destek olmaları için devlet doğrultusunda örgütlendirilmeleri gerekiyordu. Bu bağlamda bu kanunların ilk halleri ve odalar ortaya çıktı. Ancak zaman ilerledikçe vasıflarını yitirip politik birer hareket merkezine dönmüşlerdir. Siyasiler açısındanda bedava propaganda yapan yerler, zira masraflarını devlet zoruyla üyelerinden karşılıyorlar.

0

bm
19 yıl önce

Bunlardan ders aliyor muyuz acaba? Bazen gun kurtuluyor, gelecek zarar goruyor. Belki bir liderin bir lafiyla kurulan duzenler, demokratik baski gucu olduklari icin kapatilamiyorlar [1]. (Diyanet de buna bir ornektir, milyar dolar butce + vakiflari + hizli buyume. Belki yirmi sene sonra 'ah ah keske camiler cemaatlere bagli olsa, bakin Diyaneti filanca tarikata teslim ettik' diyecegiz.)

[1] Aklima Ataturk'un kapatmamak icin kivirtan birine 'ne raporu, ne calismasi efendi? Ben kurdum simdi de ben kapatiyorum' gibi birseyler soylerek Istiklal Mahkemelerini kapatmasi geldi. Gercege dayanmayan bir rivayet de olabilir tabi, nerede okudum hatirlamiyorum.

0

abakana
19 yıl önce

Konuyu dağıtıyorum sanırım ama siz diyanet deyince aklıma özel tur operatörlerine de hac için kota ayrılmaya başlanması kararı geldi. Laik meclisimiz içinde bir çok saygı değer vekilimiz, bazı gayrı müslim sahibi olan tur şirketlerini bahane ederek "din elden gider" çıkarımları yapmışlardı. Tabii bunda saygıdeğer kurumun kulis faaliyetini de atlamamak gerekli. Şimdi düşünüyorum gerçekten elden giden yoksa "din" miydi? Vekillerimiz bu kadar "duygusal" mı düşünüyorlardı...

0

bm
19 yıl önce

Kiraathane oldugu iddia eden bir sitede konu dagitmayacagiz da ne yapacagiz? Soylediginizden haberim yoktu ama sasirmadim. Boyle guc odaklari kurulunca zaten bunlerin uzerinden her turlu oyun oynanir. Yanliz hac isinde zaten Suudi tekeli ve kurallari var. Ben bu Suudi duzenini sevmiyorum onun yerine filanca yerdeki Mekke'ye gidecegim demek gibi bir sans yok zaten.

0

demolish
19 yıl önce

"Ancak zaman ilerledikçe vasıflarını yitirip politik birer hareket merkezine dönmüşlerdir. Siyasiler açısındanda bedava propaganda yapan yerler, zira masraflarını devlet zoruyla üyelerinden karşılıyorlar."

madem konu açıldı, geçenlerde okuduğum bir köşe yazısından alıntı yapayım.

http://www.dunyagazetesi.com.tr/news_display.asp?upsale_id=211084&dept_id=1032 *

...
STÖ'ler yasalara ve kuruluş amaçlarına göre siyaset yapamazlar, bir siyasi partinin politikalarını benimseyemezler.

Temsil ettikleri kitlelerin farklı siyasi görüşteki kimselerden oluşabileceği göz önüne alındığında yapılacak bir siyasi tercihin örgüt bütünlüğünü zedeleyeceği, ortak karar almayı zorlaştıracağı ve varlığına zarar vereceği düşünülür.
...
Avrupa ve Amerika'da siyasiler STÖ'lerin peşinde koşarlarken Türkiye'de mekanizma tamamen ters çalışmakta ve STÖ'ler siyasilerin peşinde koşmaktadırlar.

Oralardaki STÖ liderleri üyelerinin ödediği aidatlarla şahsi piarlarını yapmayı etik bulmazlar, ayrıca üyeleri de buna müsaade etmezler.

Yabancı ülkelerdeki STÖ'ler sırtlarını devlete dayamış değildirler, finansmanları kanun gücüyle değil, tamamen üyelerinin aidat gelirlerinden ve sponsorları tarafından karşılanır.

Belli bir siyasi görüşe sahip olsalar dahi taraf gözükmezler, STÖ olmanın olmazsa olmaz kuralı olan "eleştiri özgürlüklerini" sonuna kadar ve rahatlıkla kullanırlar.
...
STÖ'ler, parasal güçleri, toplu oy potansiyelleri ve partililere arpalık imkanı veren cazibeleriyle öteden beri siyasilerin otorite kurmak istedikleri yerlerdir.

* yazarlara erişebilmek için siteye kaydolmak gerekiyor. kayıt ücretsiz.

0

abakana
19 yıl önce

Güzel bir durum yazısı, paylaştığınız için teşekkürler...

0

bm
19 yıl önce

Bu yaziyi gectiginiz icin tesekkurler. Yabancilari gozunde biraz fazla buyutmus yazar galiba. Meslek orgutleri olmasa da siyasi tarafi olan STO'ler (en azindan ABD'de) gayet guzel gercek de carpitirlar, siyaset de yaparlar, baslarindakilerin siyasi hirslarina alet de olurlar. Gonullu uyelik olunca zaten siyasette bir uca kayan orgutler o uca sempati duyan uyeleri cekiyorlar. Sponsorluk da ayni sekilde parayi veren dudugu calar oyununa donebiliyor. Batiyi gozumuzde cok buyutmeyelim.

Görüş belirtmek için giriş yapın...

İstanbul Üniversitesi TEKNOLOJİ GÜNLERİ 2005

Görüşler

İlgili Yazılar

Antalya´da iki gün boyunca linux seminerleri!

İçerik Yönetimi: Sorunlar, Çözümler ve Açık Noktalar

Web 3.0: Semantik Web

2006: Bir Şenlik Hikayesi

Linux Semineri: PHP´de GD Kütüphanesi ile Resim İşleme