bir süredir digg'e bakıyorum da, her ne kadar çok alakasız veya kötü linkler çıksa da önemli olan onun çevresinde oluşan tartışmalar sanırım.

biz de fazlamesai'ye atılan haberlerin ettrafında böyle bir ortam yaratsak çok güzel olur.

uzun zamandır fazlamesai'ye de girmediğimden tam bilemiyorum ama eskiden fazlamesai'de daha fazla tartışma olmaz mıydı?

buradaki insanlar başka mecralara veya farklı hayat gailelerine mi takıldılar?

bu konuda bana bir update veren olursa sevinirim.

yok eğer böyle değil de herkes benim gibi "yahu bizim şu open source, open media, web hakkında türkiyeden insanlarla konuşacak bir aracımız niye yok?" diyorsa elimizde fazlamesai var onu kullanalım derim.

uzun süredir buralarda olmamamdan dolayı bir şeyleri çok fena biçimde kaçırıyor olabilirim, rahatsız ettiysem şimdiden özür.

ben denemeye çalıştım fakat benim bilgisayarda çok çok yavaş çalıştı. ubuntu üzerinde firefox son sürüm kullanıyorum, işlemci p4 1.6. herhalde ajax uygulaması olmasından kaynaklanan bir şey. artık web uygulamalarında da sorun yaşayacağım gibi görünüyor. :(

en genel tanımla anti-kapitalistler. fakat sorduğunuz benim siyasi belirlenimim ise bu tanıma bir kaç ek daha yapmam gerekir.

bu soruyu sormanız üzerine merak ettiğim bir şey oldu? siz böyle bir mücadelenin mümkün olmadığını mı düşünüyorsunuz?

ben ikinci yolu seçeceklerinden pek emin değilim. kapitalizmin bahsettiğiniz "yan etkileri" insanın kendi emeğine yabancılaşmasından kaynaklandığını düşünüyorum. yani şu anda hakim olduğunu sandığımız sahip olma dürtüsü insan doğasında yok.

özgürlüğü kazanmak için bazı özgürlüklerimizi feda etmemiz gerekip gerekmediği veya aslında feda edip etmediğimiz tartışılması gereken bir konu bence.

Ben yapay zeka araştırmalarında "bilinçli düşünce"nin oluşturulması için duygular da oluşturulmalıdır gibi bir saptama hiç gözlemlemedim.

Affınıza sığınarak bugün erkenden hatta yarım saat sonra İzmir'e doğru yola çıkacağımdan dolayı sadece aşağıdaki linki gönderiyorum. Marvin Minsky duyguların düşünce sürecinin yanal bir elemanı değil, tam da içinde olan bir eleman olduğunu söylüyor. http://www.eweek.com/article2/0%2C1759%2C1238217%2C00.asp

Tekrar konuya dönersem sizin söylediğiniz anlamda hakların veya ahlaki kaygıların olması için ortaya çıkarılan "şeyde", insanda duygu, duygulanım diye tanımlayabileceğimiz yetiden olması gerekmez mi?

Ben de böyle dediğimi sanıyordum. Tabii zamanım olduğu zaman konuyu daha da açmaya can atıyorum. iyi günler, tekrar kusura bakmayın

Herhangi bir zeki varlığın -insan düzeyindekileri kastediyorum- sırf bir mantık kutusundan daha öte duygu dediğimiz şeylere sahip olması gerekiyor bence. Yani kendi bireysel ve toplumsal gelişimiyle bazı kavramlara -somut veya soyut- yüklenen ek anlamlar.
Ve eğer insan gibi kafa veya kol emeği üretebilen, yaşama isteği taşıyan, diğer insanlarla duygusal veya duygusal olmayan şekillerde ilişkiye giren varlıklar üretilmişse bunların insanlardan ne farkı kalır? İnsanlara nasıl davranmamız gerektiği sorusu ise tarihin akışını belirleyen yegane sorulardan birisi, eğer yukarıda bahsettiğim türden yapay zekalar bir gün üretilirse onların da bu konuda söyleyecekleri ve istekleri olacaktır.
tabii bu isteklerin insanlarla ne kadar ayrı ne kadar ortak olacağı da tartışılır. bu konuyu düşününce hep aklıma gelen şöyle bir şey oluyor: elektrikle yeniden üretilebilen güçlerini kullanıp insanlara o hep özlemini çekip uğrunda mücadele ettiğimiz refah dolu, insanların-düzeltiyorum, herkesin- özgürce ürettiği, tembellik yaptığı ve paylaştığı, kendine koyduğu yapay sınırları aşmanın yollarını bulduğu, alabildiğine özgürleştiği bir toplumun ortak kurucuları mı olacaklar, yoksa güce tapan bir ideolijinin etkisine girip bizi köleleştirecekler mi?

Bildiğim kadarıyla Loebner Ödülünü kazanan botlar bir süre boyunca belli bir diyaloğu karşısındaki insanla sürdürebiliyorlar. Fakat arka planda yaptıkları insan aklının yaptığına benzemiyor. Yani belli bir bilinçleri yok.

Bence zeki bir varlığın insan gibi öğrenme, anlama, kavramlar arasında bağlar kurma, bu bağları yeri geldiğinde değiştirme (son ikisi ilk ikisini kapsadı galiba ama) gibi yetenekleri olmadan "insan gibi" iletişim kurabilmesi pek mümkün değil.

Yani eğer bir robot "insan gibi" iletişim kurabiliyorsa, bir bilinci olduğu söylenebilir gibi geliyor.

Sitenin FAQ kısmında dolaşırken ilginç bir tiyoya vakıf oldum, aynen aktarıyorum:

4. Is Google Moon a result of your Copernicus initiative?

Glad you asked, and yes, the development of our lunar hosting and research center continues apace. We usually don't announce future products in advance, but in this case, yes, we can confirm that on July 20th, 2069, in honor of the 100th anniversary of mankind's first manned lunar landing, Google will fully integrate Google Local search capabilities into Google Moon, which will allow our users to quickly find lunar business addresses, numbers and hours of operation, among other valuable forms of Moon-oriented local information.

Hızlı bir çevirisi:

4. Google Moon Copernicus İnisiyatifinizin (-belki de girişiminizin ç.n.) bir parçası mı?

Sorduğunuz için teşekkürler, ve evet ay üssü barındırma ve araştırma merkezi çalışmalarımız sürüyor. Genellikle gelecek ürünlerimizi önceden açıklamayız ama, evet bu durumda 20 Temmuz 2069'da insanlığın ilk insanlı aya inişi onuruna Google Local arama motoru yeteneklerini Google Moon'la tam olarak bütünleştireceğimizi söyleyebiliriz. Bu hizmet kullanıcılarımızın ay üzerindeki firmaların adreslerini, telefon numaralarını ve çalışma saatlerini diğer ayla ilgili yerel bilgilere ek olarak hızlıca bulmasına imkan tanıyacak.


--
iyi günler
Onur

A kisisi B kisisine X isini sana Y karsiliginda yaparim dediginde toplumun hangi ozgurlugunun kisitlandigini izah etmediniz bana.

galiba daha önce yazdıklarınızı unuttunuz, ben sizin "A kisisi B kisisine X isini sana Y karsiliginda yaparim ama kodunu vermem daha sonra başkalarına da satacağım çünkü. o artık benim mülkiyetimde." durumunu sorduğunuzu sanıyordum. Simdi sorduğunuzda ise bir sorun yok, tabii bu emeğin üretimi kamunun da kullanımına girdiği sürece.

Kisi emegi uzerinde istedigi gibi tasarrufta bulunamaz diyen ben degilim ki?

benim böyle demediğimi şimdiye kadar anlatabildiğimi sanıyorum. daha önceki bir mesajımdan alıntılıyorum: "Üretimi yapanların, emekçilerin, beyaz yakalı olsun mavi yakalı olsun üretimin planlamasını yapması sağlanırsa, üretilen değerin paylaşımı başka bütün ilişkilerden arındırılıp emekçilerin tasarrufunda olursa sermayenin üretim üzerindeki egemenliği son bulur." Dediğim gibi mülkiyet içine emeği almıyorum, bu yüzden de siz mülkiyet hakkına karşı olmamı işçilerin emeğinin tasaruffunu elinde bulundurmaması gerektiğini söylemişim gibi okuyorsunuz.

Birbirimizi ikna edemeyeceğiz galiba, tartışma sanırım özgürlüğün ne olduğu konusunda düğümleniyor, ben kendimi yeterince anlattığımı sanıyorum, artık kendimi tekrarlamaktan sıkıldım.

iyi günler

sizin söyledikleriniz şu anki sistemin temel ideolojisini oluştururken ondan kendinizi nasıl ayırabildiğinizi pek anlayamadım. benim önerdiğim sistemin şiddetsiz olmayacağını öneren sizdiniz, ben hiç bir şekilde böyle bir şeyi savunmuyorum. ben sizin savunduğunuz "serbest piyasanın" yarattıklarına dikkat çektiğimde ise "bazı insanların da zorluklara katlanması gerekebileceğini" söylüyorsunuz, bu ne kadar "özgürlükçü" sizce?

zaten tartışmanın asıl konusu şu oldu artık: özgürlük nedir? sizce özgürlük herkesin istediğini yapabilmesiyken, ben bireyin özgürlüklerinin başkalarının haklarını özgürlüklerini kısıtlamadığı ölçüde olması gerektiğini savunuyorum. sizin "sözleşme hakkı" olarak tanımlayıp masumlaştırmaya çalıştığınız özel sermayenin neden toplumun özgürlüklerini kısıtlayan bir kurum olduğunu da anlatmaya çalıştım. kişilerin düşüncelerine, emeklerine ve kısacası yaşamlarına sahip olamamaları durumu kapitalizmin yerleştirmeye çalıştığı bir şey olduğu halde benim bunu istediğimi söylemeniz hata değilse demagoji.

hala anlaşamamıza neden başka bir kavram karmaşası ise sizin, mülkiyet hakkının bir özgürlük olduğunda diretmeniz, ki bence tam tersi. mülkiyet hakkından da sizin anladığınız gibi emek, akıl, diş fırçası, havlu, özel araba, gibi şeyler anlamıyorum. benim mülkiyet hakkıyla genel olarak anlatmak istediğim şey üretim araçlarının mülkiyeti. işte bana göre özgürlük şurada son bulmalı "şu mal benim, ve onu kullanmak için şu kadar değer ödemelisiniz". sizin özgürlükten anladığınız da biraz bu sanırım.

Bu insanlar belli ki gonullu olarak bunu alisverisi yapiyorlar, eger bir ozgurlukten bahsedeceksek bu adamlarin gonullu olarak yaptiklari ucuncu sahislara zarari olmayan bu anlasmaya niye karisiyoruz?

çünkü e2e'nin de size anlatmaya calıştığı gibi eğitimli insanların topluma karşı sorumluluklari vardır, öğrendiklerini kendi mülkiyetlerine alamazlar.

Iyi de burada sermaye sahibi kim? Ben insanlar arasinda alis veris goruyorum, evet para var ama muazzam bir maddi sermaye yok.

bir üretim yerinin üretiminin "sermaye egemenliğinde" olması için büyük bir sermayeye sahip olması gerekmez, örnek reklam ajansları. insanlar arasında alışveriş konusunda da kendimi yeniden tekrarlamak istemiyorum, ikinci paragrafta anlattığımı sanıyorum derdimi.

Böyle bir sistemin şiddet kullanmadan yürümeyeceğini iddia etmeden önce şu anda içinde yaşadığımız sistemin ne kadar şiddete ihtiyacı olduğunu düşünmenizi isterim. mesela işçilerin bu düzende yaşamaları tamamen "gönüllü" çünkü hayatla onlar arasında yapılmış bir "sözleşme" var, ve bu "sözleşmeye" karşı çıkarlarsa onlara çok da güzel "özgürlüğünüzü" kullanarak şiddet uygulayabiliyorsunuz, değil mi?

İnsanlar değişir, hem de iyi yönde, paylaşma yönünde değişir, sizin zannettiğiniz gibi kapitalizm insanın doğasında değil. "ben yazdığım şeyi kendi mülkiyetime alamıyorum, ondan istediğim gibi[kendi ihtiyaçlarını karşılamanın ötesinde] çıkar elde edemiyorum" demenin normal olduğunu söylemeyin lütfen.

Bunu anladim. Musterisi olmasi onemli degil, musteri tercihi de onemli degil o emek baska iste kullanilmaliydi diyorsunuz. Bunun sermaye cikariyla (en azindan yazlim baglaminda) ne derece alakasi var bilmiyorum. Cunku yazarlarina maddi cikar saglamayan bir suru benzer paket de var. Gerek 'fork' edilip farkli gelien paketler, gerek gelistiricilerin 'ben bu gurubun amaclarini sevmedim' diye kendi baslarina devam ettikleri ornekleri bulmak kolay. Bunlara nasil engel olunacak?

Çok merak ettim hangi şirket maddi çıkar sağlamayan bir iş yapıyor? Şirketler toplumsal fayda'ya değil kendi karlarına bakarlar, böyle olunca da "bu program zaten var, belki benim yazacağım daha kötü olacak ama pazarlar ve satabilirsem o zaman "faydalı" bir iş yapmış olurum" diye düşünürler. Programcıların "hobi" veya iş bulmalarını kolaylaştırmak için itibar amacıyla yaptıkları özgür yazılımlarla piyasadaki kapalı kodlu ve biribirinin aynı olan programları karıştırıyorsunuz. Benim yazdıklarımın da sizin bahsettiğiniz forklarla alakası yok haliyle. Ayrıca daha önceki mesajımda da söylediğim gibi herkes gösterilen yönü beğenmeyip farklı bir yöne gitmekte özgür, bu belki de projenin gücünden güç çalacak olsa da.

O zaman bir problem yok. 'Soyle bir seye ihtiyacim var' diyene 'bana su kadar para ver yazayim' diyebilir mi? "Su fiyata yazarim ama anlasalim bunu sadece sen kullan, uc bes kisiye daha satayim" diyene?

galiba hala benim özel mülkiyetin olmadığı bir toplumdan bahsettiğimi anlamadınız, yani sorularınızın cevabı hayır, üretilen yazılımlar topluma açılmalıdır, üretici o kodu mülkiyetine alamaz, ancak bu verdiği emekten para kazanmayacak anlamına gelmiyor.

Peki bizim iste bu egemenligi nerede goruyoruz? Su programi yazacagim diyen insana yazma deniyor mu? Yahut filanca programi kullanmayacagim diyene? Hayatimdan cok memnun oldugum icin soylemiyorum (ama cok sukur), mevcut duzende ozellikle net olduktan sonra istedigimi yapabildigimi yahuy yapmanin yolunu bildigimi zannettigim icin soruyorum.


evet, haklısınız yazılım alanında çalışanların bir bilgisayar ve bir de kafa emekleriyle birşeyler yapabilmeleri mümkün. ama bu çabanın sonunda hayatta kalmak istiyorsanız piyasaya bir şeyler üretmeli ve satmalısınız, yani siz de toplumsal faydayı değil karınızı düşünmeye başlamalısınız, yani emeğin ne yöne akıtılacağıı yine kar güdüsü belirlemiş olur. işte yazılım üretimindeki sermaye egemenliği.

Bu gereksizlik kararini nasil veriyoruz? Belli ki birinin bir ihtiyacina ve/veya arzusuna cevap veriyor yazilanlar ki satilabiliyor? Devlet ihalelerinden bahsediyorsaniz o ayri tabi, orada suni talep yaratiliyor olabilir. "Bu yaptigim gereksizdir, gerekli olan ise budur" diye ortaya cikip da dogru tahmin eden insanlar da var. Bunlarin bir kisminin hakikaten dogru dusundukleri de ortaya cikiyor. Bu insanlarin kendi planlari da oluyor genelde.

Aynı işi yapan programların çok fazla sayıda olması "gereksiz", amaç toplumsal fayda yaratmak değil de özel sermayenin çıkarları olunca böylesine emek kayıpları oluşuyor doğal olarak.

Uymayanlara ne yapilir? Tamamen gonullu mu olacak bu is?

Bu konseyde dile getirip de kabul ettiremediği bir şey var ise zaten geliştirdiği fikir tartışılması gereken bir konudur. Fakat yine de kendi istediğini yapabilir.

Bunun arzunuz oldugunu anladim. Nasil birseydir bu diye de sormuyorum ama yukarida dediginiz ile bunun alakasi nedir anlamadim. Konsey meraklisi ve gonullusu olanlar bugun bu isi niye yapamiyorlar?

Şimdi öyle konuşmaya başladım ki bu konsey kuruldu, kuruluyor da ben de size onu anlatıyorum. :) Üretimi yapanların, emekçilerin, beyaz yakalı olsun mavi yakalı olsun üretimin planlamasını yapması sağlanırsa, üretilen değerin paylaşımı başka bütün ilişkilerden arındırılıp emekçilerin tasarrufunda olursa sermayenin üretim üzerindeki egemenliği son bulur. İşte "konsey meraklıları ve gönüllüleri" ilk önce bunun için uğraşıyorlar çünkü bahsettiğim tarzda toplumun özgürlüğünü sağlayacak böyle bir konseyin bileşenlerinde sermaye olursa bugünkü hastalıklı düzenin devamını sağlamaktan başka bir şeye yaramaz. Konsey ile o ereğin ilgisi buradan doğuyor.

Öncelikle merkezi planlamanın sizin yapmayı arzuladığınız araştırma gelişme için kısır bir ortam olduğunu düşünmüyorum. Üniversitelerin şu anki durumu içler acısı değil mi? Bütün hocalar araştırılacak onca konu beklerken "hangi projeyi alsak da şu bölüme para toparlasak" diye düşünmek zorundalar. Sizin "kişisel özgürlük" olarak kodladığınız "girişimciliğin" yani "serbest piyasa mekanizmaları"'nın bize sunduğu bu.
Şirketler tarafına bakarsak çalışanların çoğu daha önce de söylediğim gibi "gereksiz" programlar yazmakla meşguller. Ama "serbest piyasa mekanizmalarında" buna mecburlar, çünkü yaşamak için emeklerini satıp para kazanmaları gerekiyor. Halbuki bu insanların ne kadar yaratıcı projelerde olabileceğini siz de biliyorsunuz.

Herhalde merkezi planma dediğimden hükümetin belki de tübitakın bütün programcıları toplayıp sen şunu sen de şunu yaz demesini istediğimi çıkardınız. Bu tabii ki özgürlükleri kısıtlayan bir tarz olurdu. Bunun yerine Türkiye'de yazılım sektöründe çalışan herkesin toplandığı, içlerinden gönüllü olanların, kararları vermek isteyenlerin çıkıp oluşturduğu bir konseyde alınabilir bu kararlar. Böyle bir konsey ancak sermayenin üretim üzerindeki egemenliğinin kalkmasıyla olabilir derseniz katılırım, ki ben de bunun için çalışıyorum.

iyi günler

Bence sorunuzu yanıtlamak için öncelikle yazılım endüstrisine bakmak lazım; çünkü özgür yazılımcıların "unix'i yeniden yazmasını" eleştirirken bir çok şirketin aynı özelliklere sahip onlarca programı geliştirip birbirlerinin pazarlarını çalmaya çalıştıkları plansız üretim biçimini gözden kaçırıyorsunuz. Eğer bu şirketlerde harcanan emek planlı bir şekilde kullanılıp, üretilenler kamuya özgür yazılım lisanslarıyla sunulursa sizin de istediğiniz gibi bilgisayar alanındaki yenilikler şimdiki hızının çok çok üstünde bir hızla gerçekleşir. Durum böyle olunca tamamen kamuya ait olan, özgür, herkesin alıp bir yerinden tutup değiştirebiliceği, sürdürebileceği, oldukça yeterli, güvenilir ve başarılı örnekleri "tekerleği yeniden icat etmek" olarak görmek imkansız. Biliyorsunuz şirketler patent yasalarıyla işletim sistemlerine koydukları en basit bir yeniliği bile sahiplenip diğer şirketlerden veya özgür yazılımcılardan para talep ediyorlar. Yani şirketler bilgisayar kullanıcılarını değil karlarını önemsiyor...

Freenet'te olan şey dünyanın (bildiğimiz, büyük olasılıkla da odur) en büyük IP network'ü Internet üzerinde transparent olarak çalışmak üzere tasarlanmıştır. Yani siz bilgisayarınıza freenet'i kurduğunuzda bilgisayarınız bir freenet node'u olarak işler, router gibi. Ama alışık olduğumuz routerlardan farkı network'te paylaşılan verilerin de routerlar üzerinde tutulması.
Transparanlığı ve yönetilemezliği sağlamak için de şifreli iletişim kullanılıyor.
Bu arada bilgi paylaşımının sınırları niye olsun ki? sizce devlet iletişimimizi dinleme hakkına sahip mi? görünüşte değil ama bunun böyle olmadığını herkes biliyor.